Как описать правду про СССР?

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Это невозможно. Правдивой на 100% истории страны и общества за длительный период просто не существует - размерность слишком велика, слишком много событий происходило, далеко не все из них фиксировались как-либо централизованно или даже на местном уровне. Это не про нас и СССР - это про всех и про все времена. История как наука так не работает.

Но очень многие детали реальной жизни можно найти в пока еще доступных письменных источниках, фотографиях, документальном кино, у историков науки и  культуры, краеведов и других заинтересованных исследователей. Было бы желание искать и вводить найденное в научный оборот.

И соглашусь, и не соглашусь. Если рассмаривать Историю, как единую инструкцию, то да - это невозможно.

Если история - это наша общая летопись, то она едина. Независимо от нашего желания.

Просто мы видим отдельные точки на этой картине, и то - если захотим, и практически всегда неправильно с точки зрения точности. А некоторых история вообще не интересует.

Всё-таки у меня другой взгляд. Я не считаю, что история - это общая летопись. Если применительно к системе образования, то да, предмет "История" - это общая летопись.

Система образования - это всегда частности. А событие - то, о чём нам действительно нужно думать и говорить.

Но в научном плане могут быть какие угодно разрезы, взгляды, точки отсчёта.

Отлично. Были и будут. Мы же люди.

Но насколько я знаю, у истроиков уже давно существуют два подхода: сверху и снизу.
Грубо говоря, истроия России - это история Москвы (столиц, государей), или история территорий, которые и составляют нынешнюю страну?

История России - это все события, которые произвошли в каких-то границах за какой-то период. Всегда пересекается с историей других народов и стран.

Анатолий Курочкин пишет:
Вот график роста городского населения. Ну не за счет же только сельского рабочего класса. Советскую власть можно обвинить во много, но идиотами они не были. 

Анатолий! Этот график как раз и показывает, когда начался стремительный отток сельского населения в города! Вот данные по так любимой вами эпохе: "с 1967 по 1985 год ежегодно деревню покидало в среднем 700 тысяч человек". 

Но и раньше люди (кто хотел) искали пути ухода из деревни - вербовались на стройки, на Севера, на учебу (кто мог это себе позволить).

Тема эта давно известна. А частные заблуждения действительно, не стоит обсуждать. Неинтересно по сути. Интересно, то, что они встречаются. 

Так тут нет никаких обвинений. Чистая фактура. Кому-то это даже нравится - очень патриархально (правда без церкви), в стиле "до 1861г.". Но может быть, Вы правы и такая правда об СССР не нужна? "Мы же делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Лучше вспоминать только о хорошем и такая вот правда ни к чему?

В общем, выхожу из данной ветки, неинтересно уже)))

Эрнст Мальцев пишет:
Так тут нет никаких обвинений. Чистая фактура.

Обычно именно это и может серьёзно испугать - факты и цифры без чьих угодно и кем угодно озвученных оценок. Вполне естественно.

Например, в концлагерях, в которых созданы и работают музеи, можно просто медленно смотреть и читать экспозицию. Через несколько часов выходишь с другой головой. Полностью понять и осознать такое невозможно.

Но, на мой непросвещённый взгляд, для нас гораздо хуже, когда предлагаются и обсуждаются выводы, оценки и мнения, а факты скрываются,  подменяются, фальсифицируются или маскируются.

Эрнст Мальцев пишет:
Анатолий! Этот график как раз и показывает, когда начался стремительный отток сельского населения в города! Вот данные по так любимой вами эпохе: "с 1967 по 1985 год ежегодно деревню покидало в среднем 700 тысяч человек". 

Ну так все верно! Я ж про это и пишу! Только наначалось это не в 67-м, а гораздо раньше.

Эрнст Мальцев пишет:
Так тут нет никаких обвинений. Чистая фактура. Кому-то это даже нравится - очень патриархально (правда без церкви), в стиле "до 1861г.". Но может быть, Вы правы и такая правда об СССР не нужна? "Мы же делаем ракеты и перекрыли Енисей...". Лучше вспоминать только о хорошем и такая вот правда ни к чему?

Собственно по это причине я открыл дискуссию. Почему-то "правдой про СССР" считается набор стереотипов, взятый из отрывочных документов, цитат не самых добровестных историков, из переноса современных представлений. 

А когда люди пытаются сказать, что все было не так, их обвиняют в сокрытии "правды". Я и попросил коллег поделится своим воспоминаниями. 

У нас ведь как получается. Кто-то захватил времена Горбачева и пишет, что была карточная система. И приводит документы. Кто-то берет время военного коммунизма и распространяет выводы на всю эпоху СССР. 

Многие городские жители просто не понимают жизнь в деревне, работу в колхозе. В 60-е годы никто никого в колхоз не загонял. Ты мог устроиться на работу в колхоз, потом спокойно уволиться и наняться в какой-нибудь Леспромхоз. Но упорно говорят, что колхозников не выпускали. Ну если не выпускали, уходи из колхоза и езжай на все четыре стороны. 

Кстати, председателей колхоза я не так уж часто видел, это большой начальник, с детьми их дружили и дружим.  А вот бригадир рядом, он мог сказать, чтоб все выходили в какую-то жаркую страду на помощь. Выходили, он потом тебе поможет и с лошадью, и с дровами, и с сеном.

Эрнст Мальцев пишет:
В общем, выхожу из данной ветки, неинтересно уже)))

Да, этот спор не нов. Благодарю за беседу!

Анатолий Курочкин пишет:
Почему-то "правдой про СССР" считается набор стереотипов, взятый из отрывочных документов, цитат не самых добровестных историков, из переноса современных представлений. 

А кем считается? Скажем, на этом форуме есть достаточно участников, живущих стереотипами и цитатами?

Думаю, что дело не в стереотипах - не знаю, что Вы имеете в данном случае в виду, а в отсутствии собственных вопросов и интереса к истории. Всегда есть более важные для этого человека дела.

Евгений Равич пишет:
Думаю, что дело не в стереотипах - не знаю, что Вы имеете в данном случае в виду, а в отсутствии собственных вопросов и интереса к истории. Всегда есть более важные для этого человека дела.

"Отсутствие собственных вопросов" и есть использование стереотипов. 

Но я уверен, что вы прекрасно знаете, что такое стереотипы. Только самый близкий пример приведу. Кто-то где-то прочитал (я не имею в виду сейчас участников этой дискуссии) один из трёх десятков постановлений и решений в области паспортного контроля по его изменению и делает не всегда подкрепленные выводы. Затем эти выводы подхватывают многочисленные инфлюенсеры.

Но мы очень рефлексирующая нация, любим самобичевание.

Евгений Равич пишет:
Система образования - это всегда частности. А событие - то, о чём нам действительно нужно думать и говорить.

Система образования это результат осмысления событий, фактов и явлений. Система образования это как раз то, как мы об этих событиях и фактах говорим. Система образования не единственный способ в обществе думания и говорения. Но я бы не назвала его частностью, поскольку это способ осмысления.

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:
Думаю, что дело не в стереотипах - не знаю, что Вы имеете в данном случае в виду, а в отсутствии собственных вопросов и интереса к истории. Всегда есть более важные для этого человека дела.

"Отсутствие собственных вопросов" и есть использование стереотипов. 

Возможно, их изначальное отсутствие к этому ведёт - всегда есть готовые и удобные ответы. Неизбежное зло для мозга.

Но это не про правду и истину, только про энергосбережение.

Но я уверен, что вы прекрасно знаете, что такое стереотипы.

Что такое - знаю. Специально не изучал, хотя все мы имели с ними дело в разное время. Но точно не знаю все.

Только самый близкий пример приведу. Кто-то где-то прочитал (я не имею в виду сейчас участников этой дискуссии) один из трёх десятков постановлений и решений в области паспортного контроля по его изменению и делает не всегда подкрепленные выводы. Затем эти выводы подхватывают многочисленные инфлюенсеры.

Та же петля - для начала нужно сформулировать вопрос. А дальше почитать , например, постановления Совмина СССР и прочие опубликованные документы на эту тему. Плюс воспоминания себя и семьи с конкретными примерами. Так картинка сложится. И без всяких стереотипов.

А про инфлюенсеров (кто это?), тем более - многочисленных, я бы просто забыл. Если есть аргументированные точки зрения, их можно обсуждать, было бы время и желание. В итоге всё сводится не к мнениям, а к доступной нам фактуре и памяти, которая у всех своя.

Но мы очень рефлексирующая нация, любим самобичевание.

Я чаще вижу тех, кто чем-то гордится - в отрыве от фактуры. Но и самобичевание и утрированная показная гордость примерно одно и то же с точки зрения качества, это изначально не про историю.

Ирина Невзорова пишет:

Евгений Равич пишет:
Система образования - это всегда частности. А событие - то, о чём нам действительно нужно думать и говорить.

Система образования это результат осмысления событий, фактов и явлений. Система образования это как раз то, как мы об этих событиях и фактах говорим.

Фактура условно постоянна - надеюсь. Что было, то было, это уже случилось, и кто-то это событие зафиксировал.

А то, что мы по её поводу говорим, временно и может меняться как угодно. Иногда даже не знаем, что сказать, с научной точки зрения выводы еще не сделаны, не подтверждены и не перепроверены. Хотя при этом может быть (и обычно есть) какая-то традиция изложения.

Идеальных систем образования не было и нет. Всегда компромисс. Отдельная тема для меня.

Система образования не единственный способ в обществе думания и говорения. Но я бы не назвала его частностью, поскольку это способ осмысления.

Система образования строится не 5 минут и меняется не каждый день, тем более - в своих основах, но меняется.

Для меня это какой-то промежуточный, но устраивающий общество набор договорённостей и результатов со всеми вытекающими многочисленными целями, следствиями и мероприятими.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:
Думаю, что дело не в стереотипах - не знаю, что Вы имеете в данном случае в виду, а в отсутствии собственных вопросов и интереса к истории. Всегда есть более важные для этого человека дела.

"Отсутствие собственных вопросов" и есть использование стереотипов. 

Возможно, их изначальное отсутствие к этому ведёт - всегда есть готовые и удобные ответы. Неизбежное зло для мозга.

Но это не про правду и истину, только про энергосбережение.

Но я уверен, что вы прекрасно знаете, что такое стереотипы.

Что такое - знаю. Специально не изучал, хотя все мы имели с ними дело в разное время. Но точно не знаю все.

Только самый близкий пример приведу. Кто-то где-то прочитал (я не имею в виду сейчас участников этой дискуссии) один из трёх десятков постановлений и решений в области паспортного контроля по его изменению и делает не всегда подкрепленные выводы. Затем эти выводы подхватывают многочисленные инфлюенсеры.

Та же петля - для начала нужно сформулировать вопрос. А дальше почитать , например, постановления Совмина СССР и прочие опубликованные документы на эту тему. Плюс воспоминания себя и семьи с конкретными примерами. Так картинка сложится. И без всяких стереотипов.

А про инфлюенсеров (кто это?), тем более - многочисленных, я бы просто забыл. Если есть аргументированные точки зрения, их можно обсуждать, было бы время и желание. В итоге всё сводится не к мнениям, а к доступной нам фактуре и памяти, которая у всех своя.

Но мы очень рефлексирующая нация, любим самобичевание.

Я чаще вижу тех, кто чем-то гордится - в отрыве от фактуры. Но и самобичевание и утрированная показная гордость примерно одно и то же с точки зрения качества, это изначально не про историю.

Если это ваши возражения, то не могу спорить, я пишу о том же.
Если это советы, то я бы так же поступал.

Но стереотипы есть, были и будут. Про инфлюенсеров можно забыть, можено их не знать и игнорировать, но они часто формируют такие стереотипы и массовую точку зрения.

Иван Грозный сделал очень много для страны, но до сих пор существует стереотип в отношении его. 

Анатолий Курочкин пишет:
Иван Грозный сделал очень много для страны, но до сих пор существует стереотип в отношении его. 

Пусть все интересующиеся почитают хотя бы Скрынникова. Источников достаточно, включая качественных. Заодно - можно узнать побольше о том времени и о ближнем круге Ивана Грозного.

А инфлюенсеры - в очередной раз не знаю, кого именно Вы имеете в виду - пусть считают всё, что им угодно. Для меня история - наука, хотя и не слишком точная.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Иван Грозный сделал очень много для страны, но до сих пор существует стереотип в отношении его. 

Пусть все интересующиеся почитают хотя бы Скрынникова. Источников достаточно, включая качественных. Заодно - можно узнать побольше о том времени и о ближнем круге Ивана Грозного.

А инфлюенсеры - в очередной раз не знаю, кого именно Вы имеете в виду - пусть считают всё, что им угодно. Для меня история - наука, хотя и не слишком точная.

Ну пусть почитают, если захотят. Я только за!

По инфлюенсерам проще всего сделать поиск в инете, чтоб узнать значение.
Хотя не люблю это слово.

Анатолий Курочкин пишет:
По инфлюенсерам проще всего сделать поиск в инете, чтоб узнать значение.

Я, собственно, о персоналиях - если мы об истории, стереотипах и чьих-то мнениях.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
По инфлюенсерам проще всего сделать поиск в инете, чтоб узнать значение.

Я, собственно, о персоналиях - если мы об истории, стереотипах и чьих-то мнениях.

Понятно! Сейчас снова по непонятной для меня причине обострилась дискуссия "красные-белые". Яркий представитель лагеря "белых" Андрей Медведев. Тот же Корчевников и многие, многие другие. На их взгляд, все, что происходило с 1917 по 1991 год - черная полоса в развитии страны.

Есть, на мой взгляд, более взвешенная группа с Захаром Прилепиным, которые считают, что наша история должна изучаться, а не превращаться в пропаганду. В этой истории, как и в любой другой, есть и черное, и белое, и серое. Надо двигаться дальше, исправляя ошибки и применяя положительное.

Анатолий Курочкин пишет:
более взвешенная группа с Захаром Прилепиным

Прилепин не взвешенный. Он ярый радикал. Вы, видимо, не все его материалы читали.