Как описать правду про СССР?

Олег Катасонов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
В чем у вас возникли сомнения, когда я написал, что будущее можно аппроксимировать?

Мне все таки кажется Вы имеете в виду экстраполяцию, а не апроксимацию.

Благодарю за то, что вы меня прекрасно поняли! Действительно, вода кипит при 100 градусах, а 90 горадусов - это прямой угол.)))

Анатолий Курочкин пишет:

Олег Катасонов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
В чем у вас возникли сомнения, когда я написал, что будущее можно аппроксимировать?

Мне все таки кажется Вы имеете в виду экстраполяцию, а не апроксимацию.

Благодарю за то, что вы меня прекрасно поняли! Действительно, вода кипит при 100 градусах, а 90 горадусов - это прямой угол.)))

 

Что бы запомнить навсегда - апроксимация это упрощение, сглаживание. Например ваз 2109 - зубило, женщина - телка ну и т.д..

Экстра Поляция это взгляд за пределы настоящего. Например глядя на то как ребенок делает домашнее задание родители понимают - в будущем они могут расчитывать только на себя.

Ещё одно элементарное наблюдение.

Все-таки в СССР было более равномерное развитие территорий. И рабочие места во всех уголках страны. Это здорово уравнивало людей и не ставило их на грань выживания. Не вызывало зависти к большим городам, к высоким зарплатам. Возможность "Махнуть на севера" была у всех.

Теперь же часть народа:
"Мы в высоких живём теремах. Входа нет никому в эти зданья".

А другая так и осталась в тех же советских условиях, но без поддержки. 

Это сильно мешает позитивному восприятию.

Хотя по-правде, именно в последние годы для выравнивания регионов сделано очень много. Забытых и заброшенных городов я давно не видел. 

Анатолий Курочкин пишет:
Это здорово уравнивало людей и не ставило их на грань выживания. Не вызывало зависти к большим городам, к высоким зарплатам. Возможность "Махнуть на севера" была у всех.

Это после середины 70-х. Стоит напомнить, что после фактического закрепощения крестьян в колхозах, колхозники были лишены паспортов. А без паспорта (не в своем колхозе) - сначала штаф, а потом мог быть и срок. Даже поездка в город - со справкой от председателя. Чистые крепостные.  В 1933 г. за 4 месяца из Москвы было выдворено 426 тыс. населения не получивших паспортов, а из Ленинграда - 214. тыс. Паспотов были лишены крестьяне РСФСР, части Украины и Белоруссии - остальным давали.Кстати, чтобы прикрепить шазтеров Донбасса к шахтам в 1940 у них тоже изъяли паспорта (прямо в духе казенных заводов времен Петра 1). А без паспорта - ни уехать, ни на новую работу устроиться. Давать паспорта колхозникам не хотел ни Хрущеве, ни Брежнев. Только в 1974 формально отменили крепостное право. И началась "смычка города и деревни" путем переселения селян в города. Так что насчет "зависти к большим городам" - не все так однозначно!  

Эрнст Мальцев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Это здорово уравнивало людей и не ставило их на грань выживания. Не вызывало зависти к большим городам, к высоким зарплатам. Возможность "Махнуть на севера" была у всех.

Это после середины 70-х. Стоит напомнить, что после фактического закрепощения крестьян в колхозах, колхозники были лишены паспортов. А без паспорта (не в своем колхозе) - сначала штаф, а потом мог быть и срок. Даже поездка в город - со справкой от председателя. Чистые крепостные.  В 1933 г. за 4 месяца из Москвы было выдворено 426 тыс. населения не получивших паспортов, а из Ленинграда - 214. тыс. Паспотов были лишены крестьяне РСФСР, части Украины и Белоруссии - остальным давали.Кстати, чтобы прикрепить шазтеров Донбасса к шахтам в 1940 у них тоже изъяли паспорта (прямо в духе казенных заводов времен Петра 1). А без паспорта - ни уехать, ни на новую работу устроиться. Давать паспорта колхозникам не хотел ни Хрущеве, ни Брежнев. Только в 1974 формально отменили крепостное право. И началась "смычка города и деревни" путем переселения селян в города. Так что насчет "зависти к большим городам" - не все так однозначно!  

Я уже писал здесь, что это не совсем ветка об истории. Тут больше про личные впечатления и воспоминания. 

20-30 годы - это период становления государства, было много всего. И плохого, и очень мощного. Бабушка очень тяжело вспоминала довоенные годы. Меня  интересует сейчас пик развития СССР, то есть 6о-80 годы.

Но я не знаю, как жили люди в 30-х, меня ещё не было на свете, только читал об этом, включая "Поднятую целину". Самый поразительный для меня момент, когда Давыдова через полгода после приезда позвали в баню. Да и вся книга очень откровенная, правдивая вещь!

В конце 30-х вводилась паспортная система, многие колхозники не хотели получать папорта, применялись меры принуждения к получению. Но это я из книг узнал. Не свидетель.

Но вот 60-70 - это мои годы. Ограничений по выезду я не знаю ни одного случая, я даже не слышал про них. У отца было 5 братьев и сестер, все они уехали из деревни, а отец просто не хотел уезжать, работал главным инженером на местном автопредприятии, потом стал директором автошколы. 

И масса соседей, старших друзей.
Отмена ограничений в 74 году была просто давно устаревшей формальностью. Я, кстати, об ограничениях и об их отмене узнал лет 10 -15 назад. )))

Ограничения не дали бы такого развития науки, техники, производства, какое наблюдалось в те годы. Тот же Гагарин из деревни Клушино.

Так что это постановление давным-давно было пустой бумажкой. По крайней мере не в мои годы.

Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Есть один дурацкий американский мультсериал, который высмеивает все социальные проблемы. И там есть серия про выборы (отсылка к республиканцам и демократам) и там соревнуются гигантская клизма и сэндвич с дерьмом. И у каждого своя программа, в которой есть какие-то хорошие вещи и какая-то дичь..

И вот один мальчик спрашивает, а почему нельзя найти нормального кандидата, почему надо выбирать только между гигантской клизмой и сэндвичем с дерьмом?

Ну и ему в конце открывают сокральное знание, что на этом построено все мироздание. Что всегда наш выбор, это выбор между гигантской клизмой и сэндвичем с дерьмом....

Вот например, мне очень близки и дороги европейские ценности. Свобода и права человека, честные полиция и суды, отсутствие цензуры и тд. Но прицепом к тому идут мигранты и ЛГБТ , а мне вот это вообще не заходит...

То же самое с СССР... Мощная наука, образование, медицина, социалка.... Но - невозможность выехать за рубеж, отсутствие частной собственности на средства производства, дефицит товаров народного потребления и тд.

По сути, опять выбор между двух несовершенных систем..

А можно мне одну политическую систему и такое  общественное устройство, где только положительное все, а негативного нет? 

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Это невозможно. Правдивой на 100% истории страны и общества за длительный период просто не существует - размерность слишком велика, слишком много событий происходило, далеко не все из них фиксировались как-либо централизованно или даже на местном уровне. Это не про нас и СССР - это про всех и про все времена. История как наука так не работает.

Но очень многие детали реальной жизни можно найти в пока еще доступных письменных источниках, фотографиях, документальном кино, у историков науки и  культуры, краеведов и других заинтересованных исследователей. Было бы желание искать и вводить найденное в научный оборот.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Это невозможно. Правдивой на 100% истории страны и общества за длительный период просто не существует - размерность слишком велика, слишком много событий происходило, далеко не все из них фиксировались как-либо централизованно или даже на местном уровне. Это не про нас и СССР - это про всех и про все времена. История как наука так не работает.

Но очень многие детали реальной жизни можно найти в пока еще доступных письменных источниках, фотографиях, документальном кино, у историков науки и  культуры, краеведов и других заинтересованных исследователей. Было бы желание искать и вводить найденное в научный оборот.

И соглашусь, и не соглашусь. Если рассмаривать Историю, как единую инструкцию, то да - это невозможно. И про многомерность вы верно пишет. 

Но у меня, да мне кажется и у всех нормальных людей есть своё частное, личное понимание истории. Та история, которую они доносят своим детям. Та история, которая оправдывает твою жизнь, делает её осмысленной. И эта история вполне правдоподобна. И часть этой моей истории вполне может сохраниться для моих потомков.

Могу только сослаться на собственыый пример, прошу извинить. Я занимался довольно уникальными делами и работами. Про них мало кто знает, мало кто помнит. Помню я, помнят мои товарищи. Мы старамся напомнить, или раскрыть эти малоизвестные события. Являются ли эти события значимыми? Да, уверен в этом. Являются ли они Истроией? Безусловно. Сравним ли их масштаб с масштабом убийства какого-то политика? Уже сложнее сделать выбор.

Интересно сравнивать синхронную историю. Например, У нас Иван III, в это время ещё существует Крымское ханство, Казанское, Леонардо Да Винчи пишет свою "Мону Лизу". Года одни и те же, а события после них очень сильно расходяися.

Сергей Капустянский пишет:

Есть один дурацкий американский мультсериал, который высмеивает все социальные проблемы. И там есть серия про выборы (отсылка к республиканцам и демократам) и там соревнуются гигантская клизма и сэндвич с дерьмом. И у каждого своя программа, в которой есть какие-то хорошие вещи и какая-то дичь..

И вот один мальчик спрашивает, а почему нельзя найти нормального кандидата, почему надо выбирать только между гигантской клизмой и сэндвичем с дерьмом?

Ну и ему в конце открывают сокральное знание, что на этом построено все мироздание. Что всегда наш выбор, это выбор между гигантской клизмой и сэндвичем с дерьмом....

Вот например, мне очень близки и дороги европейские ценности. Свобода и права человека, честные полиция и суды, отсутствие цензуры и тд. Но прицепом к тому идут мигранты и ЛГБТ , а мне вот это вообще не заходит...

То же самое с СССР... Мощная наука, образование, медицина, социалка.... Но - невозможность выехать за рубеж, отсутствие частной собственности на средства производства, дефицит товаров народного потребления и тд.

По сути, опять выбор между двух несовершенных систем..

А можно мне одну политическую систему и такое  общественное устройство, где только положительное все, а негативного нет? 

Просто вы созерцатель. Вы ищете идеал. Но во Вселенной есть на мой взгляд только два идеала: Господь Бог и какой-то образ чего-либо в моей, или вашей голове. 

А творение людей несовершенно. И я не ищу совершенства. В совершенстве скучно. Там где борется добро и зло, уродливое и красивое интереснее. 

Наши матери несовершенны, но что может быть милее мамы? Россия - холодная, часто грубая, бывает несправедливая, но вот есть в ней несовершенный Стенька Разин и далеко не иделальный Пушкин и мне этого уже достаточно.

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Анатолий Курочкин пишет:
В конце 30-х вводилась паспортная система, многие колхозники не хотели получать папорта, применялись меры принуждения к получению. Но это я из книг узнал. Не свидетель.

Стремление к правдивости весьма похвально, но стоит избавляться от иллюзий, иначе это будет лубочная картинка в сусальном золоте. Я вот еще застал членов семьи, помнивших не то, что 30-е годы, но и столыпинскую реформу. "Не из книжек...".

Анатолий Курочкин пишет:
Ограничения не дали бы такого развития науки, техники, производства, какое наблюдалось в те годы. Тот же Гагарин из деревни Клушино.

Не буду долго указывать на ошибки вопиющие, отмечу только, что Ю.А.Гагарин происходил из рабочей среды! И на селе многие имели паспорта (но не колхозники) - это рабочие совхозов, МТС, учетеля, торговые работкники и т.д. С мая 1945 года семья Гагариных жила в городе Гжатске. откуда Ю.А.Гагарин посткпил в Люберецкое ремесленное училище. Ну т.д. 

Точность - в деталях! Иногда историю путают с ностальгией по молодости с нехитрой философией: "раз я не видел паровозов, то они не существуют". Удачи в постижении правдивой истории!!!

Сергей Капустянский пишет:
То же самое с СССР... Мощная наука, образование, медицина, социалка.... Но - невозможность выехать за рубеж, отсутствие частной собственности на средства производства, дефицит товаров народного потребления и тд.

Когда я слышу про отсутствие частной собственности на средства производства в СССР, то вспоминаю фильм "Мимино", сцену в суде:

"Экспертиза показала, что люстра сделана не из богемского стекла, а артелью имени Клары Цеткин в Воронеже и стоит она 37 рублей сколько-то копеек".

Потерпевший купил ее за пару тысяч рублей.

Эрнст Мальцев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Ограничения не дали бы такого развития науки, техники, производства, какое наблюдалось в те годы. Тот же Гагарин из деревни Клушино.

Не буду долго указывать на ошибки вопиющие, отмечу только, что Ю.А.Гагарин происходил из рабочей среды! И на селе многие имели паспорта (но не колхозники) - это рабочие совхозов, МТС, учетеля, торговые работкники и т.д. С мая 1945 года семья Гагариных жила в городе Гжатске. откуда Ю.А.Гагарин посткпил в Люберецкое ремесленное училище. Ну т.д. 

Точность - в деталях! Иногда историю путают с ностальгией по молодости с нехитрой философией: "раз я не видел паровозов, то они не существуют". Удачи в постижении правдивой истории!!!

Подобные споры давно идут. Жаркие споры. Не совсем понял про "вопиющие ошибки" - я ж всего лишь поделился собственными воспоминаниями. 

В этом вопросе очень много пропаганды. Часто председатели колхозов пользовались незнанием законов и просто не отпускали людей в город - кто хорошего работника отпустит? Я буквально на днях в одном муниципальном учреждении узнал, что у них нет сокращённого рабочего дня в пятницу и предпраздничные дни. И заявить о своих правах они боятся.

Ю.А.Гагарин - всего лишь самый известный пример. На мой взгляд тема запрета выезда колхозников противоречит элементарной логике. Кто воссанавливал города, осваивал севера? 

У моих друзей детства даже в голове не было мысли тогда, что их куда-то не отпустят.

Даже не очень хочется приводить пример моего дяди Николая, из семьи колхозников, уехал в город за лучшей долей где-то в середине 50-х. В конце работал замдиректора крупного предприятия. И таких непубличных примеров очень много. Статей в инете просто куча.

Храню письма моей мамы. Читать их одно удовольствие. Подружка-колхозница уехала в Москву и описывает свои впечатления о столице, метро, магазинах. Это тоже 50-е годы.

Не очень хочется вовлекаться в бесперспективную дискуссию, но ещё от одного примера не удержусь.

Вот график роста городского населения. Ну не за счет же только сельского рабочего класса. 
Советскую власть можно обвинить во много, но идиотами они не были. 

Михаил Лурье пишет:

Сергей Капустянский пишет:
То же самое с СССР... Мощная наука, образование, медицина, социалка.... Но - невозможность выехать за рубеж, отсутствие частной собственности на средства производства, дефицит товаров народного потребления и тд.

Когда я слышу про отсутствие частной собственности на средства производства в СССР, то вспоминаю фильм "Мимино", сцену в суде:

"Экспертиза показала, что люстра сделана не из богемского стекла, а артелью имени Клары Цеткин в Воронеже и стоит она 37 рублей сколько-то копеек".

Потерпевший купил ее за пару тысяч рублей.

Артели на 100% не запретили. Но разрешённых законом видов деятельности становилось всё меньше, пока не остались, фактически, только старатели.

Исключение, подтверждающее общее правило.

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Это невозможно. Правдивой на 100% истории страны и общества за длительный период просто не существует - размерность слишком велика, слишком много событий происходило, далеко не все из них фиксировались как-либо централизованно или даже на местном уровне. Это не про нас и СССР - это про всех и про все времена. История как наука так не работает.

Но очень многие детали реальной жизни можно найти в пока еще доступных письменных источниках, фотографиях, документальном кино, у историков науки и  культуры, краеведов и других заинтересованных исследователей. Было бы желание искать и вводить найденное в научный оборот.

И соглашусь, и не соглашусь. Если рассмаривать Историю, как единую инструкцию, то да - это невозможно.

Если история - это наша общая летопись, то она едина. Независимо от нашего желания.

Просто мы видим отдельные точки на этой картине, и то - если захотим, и практически всегда неправильно с точки зрения точности. А некоторых история вообще не интересует.

И про многомерность вы верно пишет. 

Но у меня, да мне кажется и у всех нормальных людей есть своё частное, личное понимание истории. Та история, которую они доносят своим детям. Та история, которая оправдывает твою жизнь, делает её осмысленной. И эта история вполне правдоподобна. И часть этой моей истории вполне может сохраниться для моих потомков.

Тут нет противоречий - насколько я вижу. История семьи и личная история есть у каждого из нас, как и семейные архивы, фото и документы. И это делает нашу личную историю частью общей. Почему не рассказывать об этом всем, кто готов слушать. А личная она или нет - зхависит только от того, кто рассказывает, то есть своя это история или чужая.

Посмотрите на экспозиции в персональных музеях великих людей. Те же документы, награды, предметы интерьера, письма, рассказы современников. Чем не личная история.

Могу только сослаться на собственыый пример, прошу извинить. Я занимался довольно уникальными делами и работами. Про них мало кто знает, мало кто помнит. Помню я, помнят мои товарищи. Мы старамся напомнить, или раскрыть эти малоизвестные события. Являются ли эти события значимыми? Да, уверен в этом. Являются ли они Истроией? Безусловно. Сравним ли их масштаб с масштабом убийства какого-то политика? Уже сложнее сделать выбор.

Да, всё это уже история - событие произошло. Что-то было сделано. И сравнивать и оценивать его важность не так уж нужно. Просто фиксируйте и рассказывайте о том, что было. А сравнения крайне редко бывают точны.

Интересно сравнивать синхронную историю. Например, У нас Иван III, в это время ещё существует Крымское ханство, Казанское, Леонардо Да Винчи пишет свою "Мону Лизу". Года одни и те же, а события после них очень сильно расходяися.

А как в те же времена живут племена индейцев в Сев. Америке? Мы практически ничего об этом не знаем. Невозможно что-то реконструировать, если  там не было письменности.

Для начала смотрим на сами события, если они зафиксированы и описаны. Именно они являются частью истории. А дальше все желающие могут делать какие угодно умозаключения и выводы, диплом историка для этого не нужен.

Но только в таком порядке.

Вспомним, что археологические и прочие раскопки и поиски ведутся постоянно и во многих местах, иногда в больших масштабах. Методы исследований и анализа развиваются, спасибо естественным наукам, и даже о прошлом мы - люди - узнаем всё больше. Хотя в это же время что-то по естественным причинам исчезает. Как, в какой части и в какой момент наши представления о прошлом меняются, можно посмотреть отдельно.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я собственно и хочу, чтоб потомкам осталась правдивая история моего времени.

Это невозможно. Правдивой на 100% истории страны и общества за длительный период просто не существует - размерность слишком велика, слишком много событий происходило, далеко не все из них фиксировались как-либо централизованно или даже на местном уровне. Это не про нас и СССР - это про всех и про все времена. История как наука так не работает.

Но очень многие детали реальной жизни можно найти в пока еще доступных письменных источниках, фотографиях, документальном кино, у историков науки и  культуры, краеведов и других заинтересованных исследователей. Было бы желание искать и вводить найденное в научный оборот.

И соглашусь, и не соглашусь. Если рассмаривать Историю, как единую инструкцию, то да - это невозможно.

Если история - это наша общая летопись, то она едина. Независимо от нашего желания.

Просто мы видим отдельные точки на этой картине, и то - если захотим, и практически всегда неправильно с точки зрения точности. А некоторых история вообще не интересует.

Всё-таки у меня другой взгляд. Я не считаю, что история - это общая летопись. Если применительно к системе образования, то да, предмет "История" - это общая летопись. Но в научном плане могут быть какие угодно разрезы, взгляды, точки отсчёта.

Но насколько я знаю, у истроиков уже давно существуют два подхода: сверху и снизу.
Грубо говоря, истроия России - это история Москвы (столиц, государей), или история территорий, которые и составляют нынешнюю страну?