Ценятся ли в бизнесе слишком умные сотрудники?

Леонид Горн пишет:
Так на словах то якобы заботился об интересах Гамильтона. Я уже объяснял, что Грише не надо бы на словах говорить, что премию надо поделить, если на деле он поступил противоположно тому, как говорил.

Я об этом уже много раз писал, но напишу еще раз.

Как я понимаю, Перельман заботился не о Гамильтоне, а о честности отношений в математическом сообществе. Это его принципиальная позиция, а не забота о ком-то персонально. Когда китайцы его "обидели", то он решил, что все должны за него заступиться. А никто не заступился, в том числе Гамильтон. Может даже после этого он скорректировал свою позицию.

В любом случае, его позиция не означает, что он должен быть озабочен именно тем, чтобы Гамильтон что-то получил за это.

Мы не знаем, поделился бы он с ним, если бы получил премию, но если он решил, что сам без нее обойдется, то наверное с его точки и Гамильтон тоже обойдется. Важны же не деньги, а признание.

Он же в конце концов не голодает и не ходит в калошах в "Пятерочку".

Вы не любите, когда я привожу аналогии, но все-таки сделаю это. Допустим я увидел в теленовостях, что какой-то заслуженный человек нуждается в чем-то.

Я публично выступил с тем, что это несправедливо, государство должно ему помочь. А потом мне звонят и говорят, дай денег на нужды этого человека, ты же говорил.

А на это я скажу, нет, помогать ему должно государство, а не я. Могу какую-нибудь петицию подписать. И здесь никакого логического противоречия нет.

Леонид Горн пишет:
Да как пострадали бы принципы, если бы он отдал половину и все Гамильтону?

Да он вообще не думал об этом, пусть Гамильтон сам бы подумал, как ему реализовать свои интересы.

Я даже не удивлюсь, если до Григория дошло интервью Гамильтона, в котором он намекал на то, что было бы неплохо, если бы ему отдали половину премии, и это его обидело. Он борется за принципы, а человек думает о деньгах, такое низменное мышление.

Возможно Григорий неидельный деловой партнер, но он им и не был.

Леонид Горн пишет:
Ну так поэтому я констатировал факт, что у вас нет никаких шансов понять - что не так в этом видеокейсе.

Помните, как в "Повести о Ходже Насредине", только не думайте об обезьяне, а то Джафар не исцелится.

Вы меня хотите на слабо взять?

Я уже не в том возрасте, чтобы в эти игры играть.

Леонид Горн пишет:
Даю еще одну подсказку - на это вообще не обращайте внимания, там совсем в другом подвох.

Да там может быть и не один подвох, какое я к этому имею отношение?

В фильме Акиры Куросавы "Семь самураев", главный самурай устраивал набираемым самураям проверку. Поставил ученика с палкой за дверью и предлагал проверяемым зайти, а ученик неожидано бил их палкой, а главный смотрел на их реакцию.

Все самураи за исключением одного несамурая прошли проверку, а один из самураев просто не вошел в дверь, потому что сразу все понял.

Не надо мне устраивать проверку. Я в Вашу команду не пойду.

Михаил Лурье пишет:
Как я понимаю, Перельман заботился не о Гамильтоне, а о честности отношений в математическом сообществе. Это его принципиальная позиция, а не забота о ком-то персонально. Когда китайцы его "обидели", то он решил, что все должны за него заступиться. А никто не заступился, в том числе Гамильтон. Может даже после этого он скорректировал свою позицию.

Да за что обижаться на китайцев? Перельман обиделся на пустом месте. Разумеется, что никто не стал осуждать китайцев, поскольку их не за что осуждать. Да, Гриша после этого стал считать Гамильтона предателем. Тогда логично, что он решил наказать Гамильтона. Но получается, что Гриша - тот еще лицемер - публично призывает наградить Гамильтона, а на деле строит планы как его наказать. Ему ли тогда рассуждать о честности?

Михаил Лурье пишет:
Вы не любите, когда я привожу аналогии, но все-таки сделаю это. Допустим я увидел в теленовостях, что какой-то заслуженный человек нуждается в чем-то. Я публично выступил с тем, что это несправедливо, государство должно ему помочь. А потом мне звонят и говорят, дай денег на нужды этого человека, ты же говорил. А на это я скажу, нет, помогать ему должно государство, а не я. Могу какую-нибудь петицию подписать. И здесь никакого логического противоречия нет.

Опять, как обычно, некорректная аналогия. Вы же не наказываете того человека, лишив его денег, имея при этом возможность сделать так, чтобы другие дали ему денег (а заодно и вам). А Перельман своим решением лишил Гамильтона денег. Вы, как обычно, не понимаете сути, и поэтому делаете неуместные аналогии.

Михаил Лурье пишет:
Да он вообще не думал об этом, пусть Гамильтон сам бы подумал, как ему реализовать свои интересы.

Вопрос был о другом совсем. Вот какой был вопрос: "Как пострадали бы принципы Перельмана, если бы он отдал половину или все деньги Гамильтону?".

Михаил Лурье пишет:
Вы меня хотите на слабо взять?

Я просто констатирую факт.

Михаил Лурье пишет:
Да там может быть и не один подвох, какое я к этому имею отношение?

Вам же интересно узнать правильный ответ.

Алексей Уланов пишет: Сократа выдумал Платон для иллюстрации диалогов, поскольку в его райцентре толковых философов было очень мало, а потребность проиллюстрировать сложные мысли была. Отсюда и увлекательность этих диалогов Платон-Сократ по сравнению с занудством остальных - они изначально иллюстративные.

Леонид Горн пишет:  Сократ не являлся учителем Платона. У вас заведомо проигрышная позиция. Я своими аргументами убедил профессоршу философии, у которой был аналогичный тезис.  На всякий случай уточню. Вы придерживаетесь этого тезиса Эдуарда Лимонова: "Socrates — как его называют в англоязычной традиции — известен нам исключительно как литературный герой «диалогов» философа Платона — Plato в англоязычной традиции. (Еще он якобы упоминается у Ксенофонта и якобы у Аристофана, но возможно это уже вторичные подделки.)"? Я ничего не путаю?

Ответа нет. Ну и не надо.

Итак, делаем разбор Эдуарда Лимонова: 

"Сократ якобы упоминается у Ксенофонта и якобы у Аристофана, но возможно это уже вторичные подделки.

Прототипом афинского мудреца с внешностью бомжа послужил некто по имени Socrates, однако поскольку от самого Сократа не осталось ни строчки, мы имеем полное право считать его литературным героем — «философом» — рупором Платона. Платон использовал Socrates для лучшего выражения своих идей. И назвал его своим учителем.

Этот литературный персонаж считается величайшим философом всех времен и народов. Между тем он действительно литературный герой, такой же как д'Артаньян. Платон поступил чрезвычайно умно. Никто не пророк у своих современников, пока жив. В уста Сократа удобно было вложить идеи Платона, чтобы они моментально были приняты. И на этом фундаменте затем строить здание своей собственной философии".

Что значит "Сократ якобы упоминается у Ксенофонта и якобы у Аристофана"?

То есть ходят такие слухи. А проверить эти слухи Лимонов, по каким то причинам не может. Так это слухи или на самом деле упоминается? Как проверить? Да очень просто - вот книга древнегреческого историка и философа Ксенофонта, в которой собрано  четыре сочинения  — «Воспоминания о Сократе», «Защита Сократа на суде», «Пир», «Домострой». А вот о чем комедия Аристофана «Облака» - "Главный герой Стрепсиад идет к Сократу в его школу, чтобы научиться выигрывать споры нечестными путями".

То есть не якобы упоминается, а на самом деле упоминается.

Лимонов, впрочем, допускает, что Ксенофонт и Аристофан писали о своем современнике - философе Сократе, у которого была своя школа (а Ксенофонт был учеником Сократа), но тут же делает оговорку, что даже если и есть эти книги с упоминаем Сократа как философа и учителя, то их написали не  Ксенофонт и Аристофан, кто-то потом написал и подписался их именами. При этом Лимонов добавляет, что это не точно, это его предположение. А с какой целью кто-то потом стал писать книги с упоминанием философа и учителя Сократа? По логике Лимонова - для того, чтобы все поверили, что якобы на самом деле был такой философ и учитель Сократ, и про него якобы писали его современники - Ксенофонт и Аристофан.

А что на самом деле? Лимонов заявляет, что на самом деле никакого философа и учителя Сократа не было, а был некто по имени Socrates, но этот некто - вовсе не мудрец и учитель, а вообще никто. Платону просто имя понравилось, вот он и назвал своего вымышленного учителя именем Сократ. Это просто  литературный герой, который был рупором Платона. Платон просто использовал образ этого литературного героя для лучшего выражения своих идей. То есть, хоть и был некто по имени Сократ, но Платон не имел к нему никакого отношения и естественно, не был его учеником.

Если Сократ - это литературный персонаж из сочинений Платона, то и не было никакого суда над мудрецом Сократом. Ведь это же просто литературный персонаж из сочинений Платона. В уста своего литературного персонажа Платон вложил свои собственные гениальные философские идеи. И суд Платон придумал. Ведь в описании Платона мудрец Сократа судили за его мировоззрение, то есть за мысли. А мысли чьи? Платона, это же его вымышленный персонаж. Совершенно непонятно - в силу каких  причин, Лимонов уверен, что в реальности суда над мудрецом Сократом не было. Это все, дескать, Платон выдумал. 
А что будем делать с этими фактами - http://baguzin.ru/wp/?p=13694? Это сборник исторических свидетельств суда на Сократом, куда включены сочинения Платона, Ксенофонта, Диогена Лаэрция, Плутарха, Либания. По версии Лимонова и прочих сторонников конспирологии логике – все авторы сговорились писать (вернее – Платон их всех подкупил, чтобы они писали то, чего не было) про суд над литературным персонажем, вымышленным Платоном. Глупость этой версии очевидна.

Итак, мудрец Сократ реально существовал. И существовала школа Сократа. И у Сократа были ученики. Вопрос - был или Платон среди учеников Сократа? Очевидно, что да. Потому что, если бы Платон стал примазываться к ученикам Сократа, сам им не являясь, то эти ученики Сократа предъявили бы ему: "Ты, щегол, откуда прилетел? Тебя среди учеников Сократа не было никогда, так что не мизди, миздюк". И если Платон не был учеником Сократа, то с какой стати он хотел внести денежный залог за освобождение Сократа?

На суде Сократу предъявили обвинение в том, что многие его ученики были заклятыми врагами демократии. Платон по своим убеждениям был противником демократической формы правления. При его болтливости и тщеславии это не составляло секрета для окружающих. Платон подвергся серьезной опасности - как за свои убеждения, так и за причастность к роду традиционных сторонников тирании. Ему пришлось бежать.

После казни Сократа, часть его учеников, включая Платона, перебралась в близлежащий город Мегары. Здесь находилась школа философа Евклида. Евклид был одним из первых учеников Сократа и ближайшим соратником. После обучения у Евклида, из Мегар Платон отправился  в североафриканский город Кирены, а затем в Южную Италию и Египет. Завершив свое образование и получив признание в качестве философа, после 13 лет странствий, Платон вернулся в Афины и основал свою Академию.

А если Платон был учеником Сократа, то у него в распоряжении были ценные материал - диалоги Сократа. И было бы очень глупо не использовать этот материал.

Да, конечно же Платон описывал и свои собственные взгляды и идеи (особенно в поздних работах, как «Государство»). Учёные делят диалоги на ранние (ближе к историческому Сократу, например, «Апология») и поздние (где Сократ — «рупор» идей Платона). Там Платон действительно выдумал часть речей Сократа.

Даже если Платон приукрашивал или добавлял свои идеи в диалоги, его связь с Сократом как ученика подтверждается контекстом. Платон был молодым афинянином в окружении Сократа, присутствовал при его суде и казни, а его Академия унаследовала сократический метод исследования.

Если Платон и добавлял своё, это было в духе античной традиции, где ученики развивали идеи учителя. Это не отменяет их связь, а лишь показывает творческий подход Платона.

Платон мог «приукрашивать», но исторические и текстовые свидетельства (тексты Ксенофонта) подтверждают, что Сократ был его учителем.

Вот ключевые свидетельства из текстов и фактов, подтверждающие, что Платон был учеником Сократа, с примерами из диалогов и других источников:

1. Платон упоминает себя в диалогах:

   - В «Апологии Сократа» (ок. 399 г. до н.э.) Платон описывает суд над Сократом и прямо указывает на своё присутствие: «Я, Платон, был там» (см. Апология, 34a, 38b). Это показывает, что он был свидетелем событий и близко общался с Сократом.

   - В «Федоне» Платон описывает последние часы Сократа в тюрьме и упоминает себя среди учеников, хотя отмечает, что был болен и не присутствовал при самой смерти (59b). Это подтверждает его связь с кругом Сократа.

1. Ранние диалоги Платона — отражение Сократа:

   - Ранние диалоги, такие как «Эвтифрон», «Лахес» и «Хармид», считаются ближе к историческому Сократу. В них Сократ использует метод эленхоса (опрос-опровержение), чтобы показать невежество собеседников, не предлагая собственных теорий. Это соответствует описаниям Сократа у Ксенофонта и Аристотеля.

   - Например, в «Эвтифроне» Сократ задаёт вопросы о природе благочестия, что отражает его реальный метод, описанный Ксенофонтом в «Воспоминаниях о Сократе» (книга 1).

1. Сходство в описании сократического метода у Платона и Ксенофонта - другой ученик Сократа, в «Воспоминаниях о Сократе» (вопросы, а не догматические утверждения).
2. Аристотель, ученик Платона, в «Метафизике» (987a–b) упоминает, что Платон следовал учению Сократа, но развил его, добавив теорию идей. Аристотель чётко отличает Сократа (фокус на этике и методе) от Платона (идеи форм), подтверждая их связь учитель–ученик.
3. Диоген Лаэртский произведении «О жизни, учениях и изречениях знаменитых философов» (книга 3, ок. III в. н.э.) прямо называет Платона учеником Сократа, ссылаясь на старые источники. Он пишет, что Платон встретил Сократа в юности и был очарован его методом (3.5–6).

Да, Платон мог добавлять свои идеи, особенно в средних и поздних диалогах («Государство», «Пир»). Учёные считают, что в ранних диалогах (до 387 г. до н.э.) Сократ ближе к историческому, а в поздних Платон использует его как персонажа для своих теорий (например, теория идей). Но это не отменяет ученичества, а показывает, как Платон развивал идеи учителя.

Леонид Горн пишет:
Да за что обижаться на китайцев? Перельман обиделся на пустом месте. Разумеется, что никто не стал осуждать китайцев, поскольку их не за что осуждать. Да, Гриша после этого стал считать Гамильтона предателем. Тогда логично, что он решил наказать Гамильтона. Но получается, что Гриша - тот еще лицемер - публично призывает наградить Гамильтона, а на деле строит планы как его наказать. Ему ли тогда рассуждать о честности?

Ну в практическом плане он скорее себя наказал, а не Гамильтона.

Это как, куплю билет и назло кондуктору пойду пешком?

Другое дело, что эта "обида" закрыла возможность для переговоров, которые могли бы привести к какому-то взаимоприемлимому решению.

Кстати, если даже включить Гамильтона в решение этого кейса, то совершенно не обязательно давать ему половину, а почему не треть, не четверть, не пятую часть, не десятину?

А десятина это распространеный взнос на благотворительность.

Леонид Горн пишет:
Опять, как обычно, некорректная аналогия. Вы же не наказываете того человека, лишив его денег, имея при этом возможность сделать так, чтобы другие дали ему денег (а заодно и вам). А Перельман своим решением лишил Гамильтона денег. Вы, как обычно, не понимаете сути, и поэтому делаете неуместные аналогии.

Ну деньги же после отказа вернулись в Фонд и их на что-то потратили, могли и что-то Гамильтону отправить.

А в дальнейшем Гамильтон получил другую премию формально за другое, но все это было в рамках той же темы.

Так что обида и ссора это конечно не очень хорошо, но это не наказание.

Леонид Горн пишет:
Вопрос был о другом совсем. Вот какой был вопрос: "Как пострадали бы принципы Перельмана, если бы он отдал половину или все деньги Гамильтону?".

Ну то есть Вы хотите, чтобы он действовал исключительно в интересах другого человека, а зачем?

Если искать ошибки в действиях Григория, то с моей точки зрения, после отказа Гамильтона делать с ним совместную работу, он должен был вообще о нем забыть.

Разумеется, сделать в работе корректные ссылки, причем не только на него, потом упомянуть его как человека, внесшего вклад в разработку данного направления, причем не только его. И все, этим ограничиться. Получить премию, из нее можно сделать какой-то символический подарок. И спокойно жить и работать дальше.

Леонид Горн пишет:
Михаил Лурье пишет: Вы меня хотите на слабо взять?

Я просто констатирую факт.

Пожалуйста, а еще я кроссворды плохо разгадываю, и иностранные яыки не моя сильная сторона. Все это факты.

Леонид Горн пишет:
Вам же интересно узнать правильный ответ.

Да нет, скорее всего это информация когда-нибудь до меня дойдет.

Михаил Лурье пишет:
Да нет, скорее всего это информация когда-нибудь до меня дойдет.

Да, я так и знал, что вы думаете, будто бы я не удержусь от соблазна опубликовать тут ответ к этому видеокейсу.

Леонид Горн пишет:
Да, я так и знал, что вы думаете, будто бы я не удержусь от соблазна опубликовать тут ответ к этому видеокейсу.

Я думаю, что это ерунда, что более симпатичного будут всегда считать более порядочным или более умным.

Ну естественно, что ты решишь, что какой-то ботан в очках умнее какого-то красавца спортивного вида.

Ну а симпатичная блондинка типа Мерлин Монро - дурочка, а какая-то серая мышка в очках - умная.

Михаил Лурье пишет:

Леонид Горн пишет:
Да, я так и знал, что вы думаете, будто бы я не удержусь от соблазна опубликовать тут ответ к этому видеокейсу.

Я думаю, что это ерунда, что более симпатичного будут всегда считать более порядочным или более умным.

Ну естественно, что ты решишь, что какой-то ботан в очках умнее какого-то красавца спортивного вида.

Ну а симпатичная блондинка типа Мерлин Монро - дурочка, а какая-то серая мышка в очках - умная.

Нет не про это наврал Непряхин. Обман в другой плоскости лежит. Просто надо перестать думать поверхностно и начать думать глубоко. Ответ на видеокейс весьма неожиданный. А чем неожиданнее ответ, тем интереснее считается вопрос.

Леонид Горн пишет:
Нет не про это наврал Непряхин. Обман в другой плоскости лежит. Просто надо перестать думать поверхностно и начать думать глубоко. Ответ на видеокейс весьма неожиданный. А чем неожиданнее ответ, тем интереснее считается вопрос.

Про это же он тоже наврал, неужели какую-то очень красивую модель буду считать очень умной?

Я, кстати, не исключаю, что она может быть умная, я говорю о стереотипах.

Помните же такой толи анекдот, толи реальный случай.

Мерлин Монро говорит Эйнштейну, давайте заведем детей, чтобы они были такими умными как Вы и такими красивыми как я.

На что Эйнштейн ей ответил, а если они будут такими красивыми как я и такими умными как Вы?

Кстати, Мерлин Монро дурочкой не была, она такую играла.

Михаил Лурье пишет:
Про это же он тоже наврал, неужели какую-то очень красивую модель буду считать очень умной?

Если и наврал, то не специально. Это устаревший стереотип. Психологи доказали, что красивые женщины, вопреки расхожему мнению об их глупости, на самом деле, наоборот, умнее остальных, менее привлекательных.

А вот тут обосновывается - почему это устаревший стереотип.

Леонид Горн пишет:
Если и наврал, то не специально. Это устаревший стереотип.

Как я понял, Непряхин говорит о влиянии первичного выбора (сравнения) на вторичный выбор (сравнение).

То есть, если мы предложим выбрать лучшего футболиста, а потом попросим из той же выборки кого-то выдвинуть в депутаты, то с большей вероятностью выдвинут лучшего футболиста.

Это можно использовать как инструмент манипуляции.

Я об этом слышал. Наверное, в каких-то случаях это работает, но я не уверен, что всегда.

Это, вероятно, можно объяснить тем, что процедура выбора для мозга тяжелая работа, поэтому при повторном выборе мозг для облегчения своей работы пользуется результатами предыдущего выбора.

Не знаю, это ошибка или некорректная подача материала или сознательный обман.

Михаил Лурье пишет:
Это, вероятно, можно объяснить тем, что процедура выбора для мозга тяжелая работа, поэтому при повторном выборе мозг для облегчения своей работы пользуется результатами предыдущего выбора.

Об этом, в частности, вспоминают, говоря о рациональном и иррациональном поведении. И на том же основаны многие способы введения покупателя в заблуждение.

Энергосберегающий режим - первый и естественный выбор.

 А кажется я понял алгоритм, который показывал выше Леонид. И стало понятно в чем заключается обман Непряхина

Непряхин говорит, что какой-то фотохудожник пригласил профессора позировать для проекта жертву поле нападения. 

В жизни не поверю, чтобы профессор согласился выставлять свою физиономию в таком неприглядном виде. 

Это обман, на профессора этот персонаж совсем не похож, у него явно не профессорский взгляд.

Антон Миронов пишет:

 А кажется я понял алгоритм, который показывал выше Леонид. И стало понятно в чем заключается обман Непряхина

Непряхин говорит, что какой-то фотохудожник пригласил профессора позировать для проекта жертву поле нападения. 

В жизни не поверю, чтобы профессор согласился выставлять свою физиономию в таком неприглядном виде. 

Это обман, на профессора этот персонаж совсем не похож, у него явно не профессорский взгляд.

Всё это сродни шулерству с тузом в рукаве. Принятие решений с неполной информацией не равно поиску оптимума или заведомо правильного и единственного ответа. Ищут меньшее из зол или что-то приемлемое, ответов может быть несколько.

А в случае с этим роликом важнее не то, кто и что говорит, а сам факт, что сознательно говорится не всё, и аудиторией манипулируют. Очевидно, что ситуацию контролирует тот, кто знает больше. Он же может назвать любой ответ правильным. Но в жизни может быть и по-другому.

Не про ум. Совсем.

Антон Миронов пишет:
В жизни не поверю, чтобы профессор согласился выставлять свою физиономию в таком неприглядном виде. 

А кто его согласие будет спрашивать в полицейском участке?

Тогда вопрос насколько законно и корректно использовать материалы полицейского дела в публичном пространстве?

Хотя в прессе публикуют полицейскую хронику.

Кстати, фото и видеосюжеты с Григорием Перельманом у нас публикуют и никто его согласие не спрашивает. А он тоже профессор, кандидат наук (у них доктор), преподавал в США.

Михаил Лурье пишет:
А кто его согласие будет спрашивать в полицейском участке?

А при чем полицейский участок, если Непряхин говорит, что фотохудожник снимал для своего проекта? Полицейские фиксируют побои не при помощи художественного фото, а в медицинском заключении. Видно же, что это художественное фото. Также видно, что побои не свежие.