Ценятся ли в бизнесе слишком умные сотрудники?

Анатолий Курочкин пишет:
у меня на языке вопрос вертится: а что такое беспонтовые обвинения?

Вот что это такое:

Евгений Равич пишет: "Логические ошибки Вы делаете в больших дозах. По крайней мере, в этой ветке. Со смыслом еще хуже".

И вот как он обосновывает мою якобы логическую ошибку: "Давайте на латыни. Полный анализ можно не делать и далеко можно не ходить. Возьмите абзац выше об инструментах. Ошибка категории Ignoratio elenchi (подмена тезиса). И так практически в каждом комментарии". 

Мой исходный тезис: мы практически ничего не знаем об инструментарии, начиная с момента его выбора для решения задачи ( ... диагностики и развития ...) и до определения того, что, как и зачем используется. Еще проще и более общими словами - как же предлагается решить задачу, используя выбранные инструменты.
Изменённый тезис, который приравнивается к исходному по смыслу, и именно его предлагается дальше обсуждать: нет, мы знаем этот инструментарий, и весь список инструментов состоит из одной позиции - некие видеокейсы, не имеющие аналогов в мире.

Это глупое беспонтовые обвинение. Евгений Равич тупо не понимает -  в чем отличается опровержение тезиса от подмены тезиса. То есть Евгений Равич - полный профан в логике. Я не подменял его тезис, а аргументированно опроверг. 

Никаких логических и смысловых ошибок я не делал, тем более в больших дозах. Если бы у меня были такие ошибки, то оппоненты бы мне их предъявили. Евгений Равич пыжился предъявить мне одну логическую ошибку - подмену тезиса, но в итоге полностью облажался. Никто не может предъявить мне логические и смысловые ошибки, у меня их не бывает.

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Леонид Горн пишет:
Ваши обвинения - глупые и беспонтовые

Профессор, это бесподобно! Что Вы курите?

Коллеги провели блестящий эксперимент "с последующим разоблачением"!

Дискуссия несколько затянулась, но на это были причины. Мне понравилось.

как ещё один наш коллега МБ ...

Да, схожие воспоминания.

Когда-то, удивившись несколько раз подряд и не найдя никаких подтверждений, я его спросил - кто же источник Ваших поразительных умозаключений о бизнесе и людях. Ответ был прост и понятен - я и есть источник.

Таких авторов на этом ресурсе совсем немного. Зря мы их не ценим.

Да, я согласен. Классная дискуссия! Прекрасная возможность потренировать у себя логику, способности доказывания и навыки дискусионного терпения. 

И я также (как юный пионэр) думал примерно 10 экранов, пока неожиданно не узнал, что

Леонид Горн пишет:
     
  Евгений Равич пишет:  Ваше мнение - вовсе не истина в последней инстанции.

Нет, истина.

Вы же, к примеру, не скажете, что Вы - носитель истины. Или то, что Ваше мнение приравнивается к факту. И я не скажу. Простые мы люди, что с нас взять.

Так что вся полемика - буквально как бой с тенью у боксеров. Мнение оппонента уже  сформировалось и оно заведомо истинно, обсуждать нечего, что-то доказать невозможно. Иная аксиоматика, хотя и не совсем обычная. 

А вот наш оппонент теряет выдержку. Сердится.

Многим помогает прогулка перед сном на свежем воздухе. 

Но так настойчиво изображать Enfant terrible уместно не в любом возрасте, как и настаивать, что ему всё время врут, причём буквально по любому поводу. Даже я уже начал немного беспокоиться, но я не врач.

А ещё очки надел! Стал опираться на научные термины:

Леонид Горн пишет:

Хуермантов.

Как же без прочной опоры. Имеет право, пока модератор это терпит.

Но у меня на языке вопрос вертится: а что такое беспонтовые обвинения?  При этом они ещё и глупые. 

Я постеснялся спрашивать. Автор почему-то решил, что его в чём-то обвиняют, причём, видимо, как-то неправильно. См. так же о вранье.

Почти уверен, что это, как и в Вашем вопросе выше, термин когнитивной психологии, но могу ошибаться. 

Поучается, что у автора эта навязчивая теория является просто понтовой?

 Я так и не понял, в чём же заключается собственная теория автора. Она нигде не изложена. Пока он говорил только о тренингах. Ваш вопрос слишком сложен для меня.

Попробуйте уточнить у автора напрямую, но лучше из укрытия.

Встречный вопрос позволите? Вы умеете что-либо (на Ваше усмотрение) измерять файлами?

Евгений Равич пишет:
Вы же, к примеру, не скажете, что Вы - носитель истины. Или то, что Ваше мнение приравнивается к факту. И я не скажу.

А я скажу. Потому что я это запросто могу доказать.

Евгений Равич пишет:
Автор почему-то решил, что его в чём-то обвиняют,

А вот давайте ка разберемся.

Я писал: "Я не делаю смысловых и логических несуразностей, но запросто нахожу их у тех, кто называет себя мастерами и тренерами мышления".

А вы ответили, что я вру (обвинили во вранье), потому что на самом деле логические ошибки делаю в больших дозах, а со смыслом еще хуже.

Ну и что это по вашему? Упрек, осуждение, предъява, укор,  порицание, обличение?

Леонид Горн пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы же, к примеру, не скажете, что Вы - носитель истины. Или то, что Ваше мнение приравнивается к факту. И я не скажу.

А я скажу.

Вы это уже сказали.

Потому что я это запросто могу доказать.

Попробуйте. 

Евгений Равич пишет:
Автор почему-то решил, что его в чём-то обвиняют,

А вот давайте ка разберемся.

Я писал: "Я не делаю смысловых и логических несуразностей, но запросто нахожу их у тех, кто называет себя мастерами и тренерами мышления".

А вы ответили, что я вру (обвинили во вранье), потому что на самом деле логические ошибки делаю в больших дозах, а со смыслом еще хуже.

Не вводите читателей в заблуждение и не придумывайте мои слова за меня, как Вы это уже делали с моим тезисом. Это моветон.

Найдите мои слова на стр. 27 в текущей версии ветки без Ваших "потому что на самом деле...". Никакого обвинения Вас во вранье там нет.

И комментарии там имеет смысл читать целиком, они достаточно длинные.

И, для пущего удобства немногих оставшихся читателей, там еще кое-что написано:

Евгений Равич пишет:

Давайте на латыни.

Полный анализ можно не делать и далеко можно не ходить. Возьмите абзац выше об инструментах. Ошибка категории Ignoratio elenchi . И так практически в каждом комментарии.

Среди прочих - Argumentum ad hominem, Petitio principii, Argumentum ad ignorantiam и Сircleus in probando. Уверен, что есть и другие.

Примеров достаточно. Вы их легко найдёте. Скажем, Petitio principii - практически с первых комментариев.

Всё это уже не важно. После Ваших настойчивых утверждений о заведомой истинности Вашего мнения и приравнивании его к факту обычный учебник логики можно выбросить.

Евгений Равич пишет:
Встречный вопрос позволите? Вы умеете что-либо (на Ваше усмотрение) измерять файлами?

Я не умею, я простой человек, а это уже дар свыше - видеофайлами оценивать ум.

А в народе ещё говорят, по одежке встречают, по уму провожают. Без всяких видеофайлов. Видимо, беспонтово ошибаются.

А как думаете, автор понимает значение слов? 

Меня смущет его понимание слова "понт", "понтовый", "беспонтовый".

Леонид Горн пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
у меня на языке вопрос вертится: а что такое беспонтовые обвинения?

Вот что это такое:

...видеокейсы, не имеющие аналогов в мире.

...тупо не понимает

...Никаких логических и смысловых ошибок я не делал...

пыжился предъявить

...

облажался.

...
Никто не может предъявить мне логические и смысловые ошибки, у меня их не бывает.

Я я вот имею одно наблюдение: чем глупее человек, тем он упорнее настаивает на своей правоте. У психологов даже специальный термин для этого есть.

Анатолий Курочкин пишет:
Я не умею, я простой человек, а это уже дар свыше - видеофайлами оценивать ум.

Надо попробовать отделить рациональное от наносного.

Вот возьмем какую-то организацию. Обычно она имеет иерархическую структуру, то есть люди работают в составе подразделений, у которых есть руководители, подразделения входят в состав более крупных подразделений, где тоже есть начальники и т.д.

Как эта структура работает, кто что делает и кто принимает те или иные решения?

Обычно сотрудники нижнего иерархического уровня выполняют работу, решают задачи и принимают более менее стандартные решения. Я имею в виду не технические решения, а управленческие решения.

Чем более нестандартная ситуация, тем на более высокий уровень передается принятие решения.

То есть решения принимают руководители, самостоятельно или привлекая кого-то к этому процессу.

Я к чему это, что тот кто должен принимать нестандартные решения, тот в большей степени должен иметь, как говорится в этой дискуссии, рациональное мышление.

То есть можно в организации определить, кто какими мыслительными способностями должен обладать в зависимости от своего места в структуре организации и структуре принятия решений. 

Разумеется надо иметь в виду, что есть формальное место в структуре и неформальное место в структуре.

Ну то есть, наверное, можно более правильно подойти к формированию структуры организации, назначению сотрудников и руководителей, и, возможно, какого-то их дополнительного обучения или тренингов.

Михаил Лурье пишет:
Разумеется надо иметь в виду, что есть формальное место в структуре и неформальное место в структуре.

Я лет 20 назад в качестве программиста принимал участие в одной работе. Берётся коллектив и каждый проходит тестирование по всяким там официально признанным тестам и всё сводится в базу.
Затем печатаются коллективные графики и результаты тестирования. Интересно было получат такие результаты, например, директор, так бывало,  не получал лидерские результаты, а какой-нибудь ведущий специалист проявлял явные признаки. И директора никогда не возражали против таких исследований. Ни разу!

Такие исследования были достаточно популярными. От заказов не было отбоя.

Евгений Равич пишет:
Не вводите читателей в заблуждение и не придумывайте мои слова за меня, как Вы это уже делали с моим тезисом. Это моветон.

Вы лжете. Я не ввожу в заблуждение и не придумываю ваши слова. И ваш тезис я не менял, а опроверг. 

Евгений Равич пишет:
Найдите мои слова на стр. 27 в текущей версии ветки без Ваших "потому что на самом деле...". Никакого обвинения Вас во вранье там нет.

Вот что там дословно написано: 

Я: "Я не делаю смысловых и логических несуразностей, но запросто нахожу их у тех, кто называет себя мастерами и тренерами мышления".

Вы: "И всё это только Ваше мнение. Пока ничем не подкреплённое. А логические ошибки Вы делаете в больших дозах. По крайней мере, в этой ветке. Со смыслом еще хуже".

Что тут вам не понятно? Я заявляю, что у меня нет смысловых и логических ошибок. Вы, по сути, обличаете меня во вранье, потому что вы уверены, у меня есть очень много логических и смысловых ошибок. Как по другому можно расценивать ваш ответ?

Евгений Равич пишет:
И, для пущего удобства немногих оставшихся читателей, там еще кое-что написано: "Возьмите абзац выше об инструментах. Ошибка категории Ignoratio elenchi (подменга тезиса). 

Так я же уже доказал, что не было никакой подмены тезиса. У вас был тезис: "Мой исходный тезис: мы практически ничего не знаем об инструментарии, начиная с момента его выбора для решения задачи ( ... диагностики и развития ...) и до определения того, что, как и зачем используется. Еще проще и более общими словами - как же предлагается решить задачу, используя выбранные инструменты".

Я ваш тезис не менял, я его аргументированно опроверг. А кто меня ваш тезис, так это - вы. 

Вначале вы писали 16 июля 2025, 19:05: "Чуть раньше я уже понял, что Канеман Вам уступает в главном - у него нет Вашего инструментария. И не важно, что мы об этом инструментарии ничего не знаем".

А 18 июля 2025, 09:27 уже стали писать: "Мой исходный тезис: мы практически ничего не знаем об инструментарии, начиная с момента его выбора для решения задачи ( ... диагностики и развития ...) и до определения того, что, как и зачем используется. Еще проще и более общими словами - как же предлагается решить задачу, используя выбранные инструменты".

Факт подмены тезиса - на лицо. Есть принципиальная разница между "ничего не знаем" и "практически ничего не знаем". Когда мы говорим "ничего не знаем", это означает полное отсутствие какой-либо информации или понимания по конкретному вопросу. Это состояние абсолютного невежества.

Фраза "практически ничего не знаем" подразумевает, что небольшое или  ограниченное знание все же присутствует. Но оно фрагментарно, и не позволяет сформировать полноценное понимание.

Вы видели видеокейс в действии. Этого достаточно для того, чтобы понять - что представляет из себя этот инструмент. Sapienti sat. Если вы недостаточно умный, чтобы понять то, что очевидно, то это ваши проблемы, а не мои. Вот что конкретно вам не понятно про видеокейс ? Я все необходимое уже расказал, а главное - показал. Вы даже не сможете сформулировать - чего еще хотите узнать про видеокейс. Все, про что вы можете спросить - я уже объяснил. Поэтому вы лжете, я почти ничего не знаете про видеокйсы. 

Так что биты все эти ваши "аргументы". У меня аргументы, а у вас нет никаких аргументов. Вы пытались меня очернить голословно заявляя от каких то моих несуществующих логических и смысловых ошибках. Но когда потребовалось доказать существование этих ошибок вы облажались. Это факт. Вы тупо отрицаете факты.

Евгений Равич пишет:
Среди прочих - Argumentum ad hominem, Petitio principii, Argumentum ad ignorantiam и Сircleus in probando. Уверен, что есть и другие. Примеров достаточно. Вы их легко найдёте. Скажем, Petitio principii - практически с первых комментариев.

Ну так доказывайте этот ваш тезис на конкретных примерах. Не сможете ничего доказать. Ну так и не надо тогда болтовать.

Анатолий Курочкин пишет:
Я не умею, я простой человек, а это уже дар свыше - видеофайлами оценивать ум.

Не видеофайлами, а видеокейсами.

Анатолий Курочкин пишет:
Я вот имею одно наблюдение: чем глупее человек, тем он упорнее настаивает на своей правоте. У психологов даже специальный термин для этого есть.

Называется эффект Даннинга-Крюгера - глупые люди абсолютно уверены в своём уме, тогда как умные постоянно поддаются сомнениям.

И при этом психологи дают такое глупое объяснение: область незнания увеличивается по мере того, как мы накапливаем опыт и знания. Типа, с умножением знания расширяется и зона соответствующего незнания.

При  этом, для подтверждения этого тезиса приплетают Сократа, который, считаясь мудрейшим человеком Древней Греции, якобы говорил, что ничего не знает. На самом деле ничего подобного Сократ не говорил - это такие как вы вырвали из контекста слова Сократа и полностью исказили смысл его слов.

Эффект Даннинга-Крюгера — лишь условное обозначение статистической тенденции, а не жёсткое правило. Глупые люди уверены в собственной правоте лишь потому, что их поле умозрения сужается до параметров их знания.  

Но нас не должно вводить в заблуждение собственное знание. Как раз наоборот, накопление знаний — это расширение концептуального поля восприятия, в котором мы замечаем взаимосвязи и взаимоотношения, что до этой поры находились за пределами нашего понимания. Именно знание является опорой в решимости настаивать на своей правоте.