Нам не хватает фантазии

Беседовал я как раз за несколько часов до создания этой темы с Ии копией академика Глушко. 

Вольно перефразируя его мысль мы потеряли приоритетную связность. Любое действие человека должно быть встроено в систему принятия решений: личность- подразделение- предприятие- отрасль- государство- мир. 

А у нас все на личном уровне обрывается. Ну это как если бы на боевом корабле каждый матрос бы воевал сам за себя. Ну или все корабли бы работали по принципу свободный охотник, не взаимодействуя ни с кем. 

Результаты сейчас: личные домохозяйства вроде в нормальном состоянии, машины, компы, микроволновки, стиральные машины есть у всех. А в целом общество никуда не идёт и деградируя на уровнях выше втягивает уже и личные домохозяйства вниз.

Нас спасает что кризис не только у нас.

В СССР это понимали и делали, и при желании человек мог посмотреть решения съезда партии и узнать приоритетные задачи. Но там был инструментальный проеб, скучно это было. Вместо того что бы нормально озадачивать культуру и развлекуху: снимать сериалы раскрывающие проблематику, творческие премии и гранты эстраде и исполнителям превратили все в бормотание на экране которое никто не смотрел и не хотел понимать.

Сейчас Путин тоже говорит чего то там, правильные вещи каждый раз выясняется через 10 лет, но общество не смотрит, потому что скучно. Но вроде нащупывают медиарежим интересный массам, но создаётся впечатление что не совсем понимают что делать.

Алексей Уланов пишет:
А у нас все на личном уровне обрывается. Ну это как если бы на боевом корабле каждый матрос бы воевал сам за себя. Ну или все корабли бы работали по принципу свободный охотник, не взаимодействуя ни с кем. 

Результаты сейчас: личные домохозяйства вроде в нормальном состоянии, машины, компы, микроволновки, стиральные машины есть у всех. А в целом общество никуда не идёт и деградируя на уровнях выше втягивает уже и личные домохозяйства вниз.

Соврешенно согласен!

У нас почти любой человек не вылезет из-за своего дачного забора, чтоб что-то поправить, или сделать вместе.

Анатолий, а как Вы себе представляете такое мероприятие, как он организуется или саморганизуется?

Есть какой-то лидер, который это реализует?

Люди как-то сами к этому приходят?

Кто-то начинает делать (берет лопату, начинает копать), а к нему по одному присоединяются?

Позволю себе дополнить свой комментарий про саморганизацию словами следующей песни.

https://vk.com/wall-66177501_46374

ДВА МОНАСТЫРЯ (Музыка Б. Львовича, слова Б. Ларина)

Легенду услыхав однажды в детстве,
Не все я помню, честно говоря.
Давным-давно стояли по соседству
Мужской и женский - два монастыря.

Монахам без ухода было туго,
Жизнь у монашек тоже - не сироп.
И вот однажды друг навстречу другу
Они подземный начали подкоп.
Был труден путь до встречи на рассвете,
И грустно мне, но как тут не крути,
А прокопали женщины две трети,
Мужчины - только треть того пути.

И лишь теперь я понял, в чем причина,
И оттого я нынче зол и хмур:
Ведь совершенно ясно, что мужчины
Копнув два раза, шли на перекур.
Сидели, дым колечками пускали,
Травя за анекдотом анекдот...
А в это время женщины копали,
И продвигались женщины вперед!

Еще причину укажу отдельно,
Я эти штучки знаю назубок:
Мужчины, я уверен, параллельно.
Вели подкоп под винный погребок.
Они вино крепленое глотали,
Они шутили: лишь сова не пьет!
А в это время женщины копали,
И продвигались женщины вперед!

Потом среди мужчин нашелся кто-то,
Сказавший: "Братцы, нет у нас стыда!
Даешь бесперебойную работу,
Даешь производительность труда!"
Потом мужчины долго заседали
И составляли план работ на год...
А в это время женщины копали,
И продвигались женщины вперед!

Не о монахах нынче я печалюсь -
О них бы я не стал писать стихи:
Пускай монахи сами отвечают
За их средневековые грехи.
Прошли века, и что теперь судачить -
Кто вглубь копал, а кто, допустим, вширь.
Но остается важная задача
Лентяев подводить под монастырь.

Михаил Лурье пишет:

У нас почти любой человек не вылезет из-за своего дачного забора, чтоб что-то поправить, или сделать вместе.

Анатолий, а как Вы себе представляете такое мероприятие, как он организуется или саморганизуется?

Есть какой-то лидер, который это реализует?

Люди как-то сами к этому приходят?

Кто-то начинает делать (берет лопату, начинает копать), а к нему по одному присоединяются?

Любой экспромт - это хорошо спланированное мероприятие )))
Конечно организуетсмя. Обычно находится лидер. Но если народ сонлив, ничего не хочет, то такой лидер будет посмешищем.

Увы, не присоединяются. 

Эх, вспоминаю советску. Камчатку. Прошул ураган, весь город по второй этаж в снегу, надо и машины раскапытвать. Выходят все - без команд, уговоров, призывов. И раскапывают улицу. А если ждать городскую технику, то неделю будешь сидеть.

У себя в деревне, где сейчас я по большей части живу и дороги, и обочины, и свет, и дорожные знаки делал (организовывал) сам. Но соседям всё по-барабану, увы. Есть пара замечательных семей, вот с ними и делаем всё, они сразу откликаются. А остальные за заборами шашлык едят. Я даже ненавидеть стал это мероприятие "шашлык". ))) Петарды на любой праздник и шашлыки. Всё. А нет - ещё пьяные песни.

Анатолий Курочкин пишет:
У себя в деревне, где сейчас я по большей части живу и дороги, и обочины, и свет, и дорожные знаки делал (организовывал) сам. Но соседям всё по-барабану, увы.

То есть это было за Ваш счет или все-таки сбрасывались?

Или все-таки за счет каких-то структур, а Вы инициировали эти работы?

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
У себя в деревне, где сейчас я по большей части живу и дороги, и обочины, и свет, и дорожные знаки делал (организовывал) сам. Но соседям всё по-барабану, увы.

То есть это было за Ваш счет или все-таки сбрасывались?

Или все-таки за счет каких-то структур, а Вы инициировали эти работы?

Когда как. Что-то за свой счет, что-то просто инициирован. Иногда скидывались. Но вот с деньгами новая тема. Кто-то даже не бедный жалеет каждую копейку на общественные нужды. Находят сотню доводов: меня не спросили, я так не хочу, а чаще всего: есть муниципалитет, вот пусть он и делает.

Мы ленивы и нелюбопытны.
Почему? Откуда у нас безинициативность стала массовой. 

Ну это как раз понятно. И даже очень. С 1861 года появилась вроде надежда чего-то добиться - самый реакционный класс удалось чуть-чуть победить (это - для любителей классовой теории). К 1917 большая часть крестьян имела землю в частной собственности (хотя и выход из сельской общины - еще тот квест, завистников всегда хватало). Потом народ примитивно обманули и не получили ни рабочие заводов, ни крестьяне землю. Крестьяне то надеялись, что им госземли и помещичьи земли отдадут, а вышло совсем наоборот - новое крепостное право. Был ли стимул к предпринимательству? Совсем нет. "Инициативных" - быстро определяли и профилактировали.

Да и поздний социализм - какой там "коммунизм"? Пик желаний номенклатуры - определиться к распределителю в Грановском! А всякие новаторы- вольнодумцы - так они только мешают. Да и после краха социализма - основная философия "больших денег" - быстро продать большие объемы ресурсов (ну не промышленность же здесь развивать, ее быстро не увезешь), вывести деньги и отправить детей\внуков "туда", где вроде закон и порядок (был). А здесь - пропади все пропадом. Очень напоминает суждения вождя питерских большевиков Григория Зиновьева (образца 1923 года, когда он был на плато своей власти) - типа "нам в РСФСР нет нужды развивать промышленность - победит революция в Германии и у нас в руках будет лучшая техника". Кстати большевики-ленинцы (их потом тов. Сталин профилактировал) так и считали, что Россия - "ступенька" к мировому господству,  "ресурс". Так что слишком любопытных и инициативных - давно и последовательно изводили. Это вам не принципы, например, протестантов и кальвинизма, в частности - когда успех в делах, скромность (все заработанное не в "шелка", а в дело), трудолюбие и т.д. - основа спасения (а не отказ от мира сего). Еще Петр заглядывался на результаты - очень они ему нравились. Ну и т.д.

Анатолий Курочкин пишет:
Когда как. Что-то за свой счет, что-то просто инициирован. Иногда скидывались. Но вот с деньгами новая тема. Кто-то даже не бедный жалеет каждую копейку на общественные нужды. Находят сотню доводов: меня не спросили, я так не хочу, а чаще всего: есть муниципалитет, вот пусть он и делает.

Тут есть такой момент, человеку может быть не жалко денег, но он не хочет создавать прецедент. Потому что сегодня собирают деньги на то, чтобы перегоревшую лампочку заменить, а завтра фикус купить, который тебе нафик не нужен, а потом еще на обслуживание этого фикуса будут деньги собирать.

Поэтому сбор денег должен идти на необходимые вещи, и когда другой вариант решение проблемы будет долгим и неудобным. Ну не ходить же две недели в темноте пока заявка на замену лампочки дойдет до исполнения.

Понимаете, может сложиться ситуация, когда к тебе запросто будут звонить в дверь и заявлять с Вас столько-то на непонятно что.

На эту тему в 6 кадрах был такой сюжет, человек звонит в квартиру и говорит с Вас столько-то на установку домофона. Жилец уже готов дать деньги, но вспоминает, что домофон у них уже есть, на что сборщик денег отвечает, у Вас есть, а в нашем подъезде нет!

Эрнст Мальцев пишет:

Мы ленивы и нелюбопытны.
Почему? Откуда у нас безинициативность стала массовой. 

Ну это как раз понятно. И даже очень. С 1861 года появилась вроде надежда чего-то добиться - самый реакционный класс удалось чуть-чуть победить (это - для любителей классовой теории). К 1917 большая часть крестьян имела землю в частной собственности (хотя и выход из сельской общины - еще тот квест, завистников всегда хватало). Потом народ примитивно обманули и не получили ни рабочие заводов, ни крестьяне землю. Крестьяне то надеялись, что им госземли и помещичьи земли отдадут, а вышло совсем наоборот - новое крепостное право. Был ли стимул к предпринимательству? Совсем нет. "Инициативных" - быстро определяли и профилактировали.

Буквально вчера попалась статья про историю белевской пастилы. Показательная. Освободившийся крестьянин добился признания своего труда в ведущих столицах Европы, потом случилась революция, наследнику предложили целый пост инженера, он отказался, и "его репрессировали". Так просто, буднично и незатейливо.

На фоне идей перманентной революции и причинения пользы мировому пролетариату локальная инициатива в области эффективного производства совсем не была нужна, более того - сдерживала растрату ресурсов, которые сами себя в золото за пределами СССР никак не переведут.

Да и поздний социализм - какой там "коммунизм"? Пик желаний номенклатуры - определиться к распределителю в Грановском! А всякие новаторы- вольнодумцы - так они только мешают. Да и после краха социализма - основная философия "больших денег" - быстро продать большие объемы ресурсов (ну не промышленность же здесь развивать, ее быстро не увезешь), вывести деньги и отправить детей\внуков "туда", где вроде закон и порядок (был). А здесь - пропади все пропадом.

Вполне логичный концепт: исторический опыт подсказывал, что сохранение локального капитала при отсутствии гарантий частной собственности является весьма авантюрным предприятием. Разговоры о пересмотре итогов приватизации, восстановлении "исторической справедливости", и шире - в рамках общинной ментальности - необходимости делать "по-честному": разделить чужое на всех, - показывают, что далеко не все опасения были вымышленными.

Очень напоминает суждения вождя питерских большевиков Григория Зиновьева (образца 1923 года, когда он был на плато своей власти) - типа "нам в РСФСР нет нужды развивать промышленность - победит революция в Германии и у нас в руках будет лучшая техника". Кстати большевики-ленинцы (их потом тов. Сталин профилактировал) так и считали, что Россия - "ступенька" к мировому господству,  "ресурс".

Нарратив очень напоминает историю про появление Boeing в России. А в сочетании с официальным вектором на формирование "квалифицированного потребителя", умело употребляющего завезенную технику, и вовсе представляет deja vu.

Так что слишком любопытных и инициативных - давно и последовательно изводили. Это вам не принципы, например, протестантов и кальвинизма, в частности - когда успех в делах, скромность (все заработанное не в "шелка", а в дело), трудолюбие и т.д. - основа спасения (а не отказ от мира сего). Еще Петр заглядывался на результаты - очень они ему нравились. Ну и т.д.

Когда-то я интересовался этим вопросом, прочитал несколько исследований. Протестантизм был очень неоднородным по своей структуре. Если Лютер убрал из церкви все, что противоречит Библии, Кальвин пошел дальше - он исключил все, что прямо не упоминается в ней.

Это привело к интересной борьбе в границах самого континента, что вылилось в исход наиболее радикальных кальвинистов во Францию (где под именем гугенотов их немного потрепали в Варфоломеевскую ночь) и на север Великобритании (где возникли столкновения с классическим протестантством и католицизмом). Интересно, что образовавшаяся в Англии (в результате всего процесса переосмысления исходных идей) форма радикального кальвинизма (известная нам больше под названием "пуританства") отличалась крайней приземленностью и конкретностью, в связи с чем пуритан преследовали даже с большей энергией, чем католиков.

В итоге первые переселенцы на территорию будущих США были как раз пуританами - наиболее ортодоксальными христианами из всех возможных. И очень показательно, как по мере разбавления национального состава населения происходила деградация культуры: алкоголь, азартные игры и проч., - что в принципе было не свойственно первым эмигрантам.

Историческая близость ортодоксального православия и англиканства проистекает из родства текстов синодального перевода и Библии Короля Якова (King James Bible, KJB), которые строились на одних и тех же греческих источниках. В нулевых годах были даже попытки сблизить конфессии, но это не удалось. А сама KJB продолжает оставаться историческим артефактом особого культурного наследия, и ровно она же была базовым текстом пуритан. Показательно, что и сегодня в попытках предложить себя к покупке в англоязычных странах ортодоксальное православие рядится именно в одежды KJB, нисколько не являясь при этом пуританской деноминацией.

Ну, а Петра "захватило" средне-радикальное крыло кальвинизма, которое осело в Голландии. Разумеется, результаты были налицо, и мысли о копировании концепции не возникнуть не могли. Логичным продолжением упорной работы голландцев явился факт открытия первой бирже именно в Амстердаме - примерно на 390 лет раньше, чем современной биржи в Москве.

Антон Соболев пишет:
Историческая близость ортодоксального православия и англиканства проистекает из родства текстов синодального перевода и Библии Короля Якова (King James Bible, KJB), которые строились на одних и тех же греческих источниках. В нулевых годах были даже попытки сблизить конфессии, но это не удалось. А сама KJB продолжает оставаться историческим артефактом особого культурного наследия, и ровно она же была базовым текстом пуритан. Показательно, что и сегодня в попытках предложить себя к покупке в англоязычных странах ортодоксальное православие рядится именно в одежды KJB, нисколько не являясь при этом пуританской деноминацией.

Очень точно! Некоторые программисты из Сан-Франциско, снимая ролики о современной тамошней жизни, прямо указывают на следы пуританства - в офисах, университетах - ничего лишнего, только необходимое! Подчеркнутый аскетизм и сосредоточенность на работе.

Антон Соболев пишет:
Разумеется, результаты были налицо, и мысли о копировании концепции не возникнуть не могли. Логичным продолжением упорной работы голландцев явился факт открытия первой бирже именно в Амстердаме - примерно на 390 лет раньше, чем современной биржи в Москве.

Еще один пример. На сегодняшний день нидерладская компания  ASML  - мировой монополист производства литографических машин! Вот ключевая компетенция для относительно небольшой страны. Привет ИИ, йифровые платформы и много еще чего!

ДядьТоль пишет:

Мы ленивы и нелюбопытны.

Мы перестали лазить к любимым женщинам в окна. Перестали подглядывать и подслушивать, господа! ((((

PS Ну а если серьезно, то нафига? Если весь мир готов по любому нашему капризу - сделать и принести на блюдечке все что нам заблагорассудится. И даже то о чем нам лень и подумать. Любому обществу даже мечтать о таком счастье не приходится, мы же обречены на него на веки вечные.

Но мы опять и опять - вместо того что бы радоваться и наслаждаться жизнью занимаемся каким то бесконечным самобичеванием.

Эрнст Мальцев пишет:

Мы ленивы и нелюбопытны.
Почему? Откуда у нас безинициативность стала массовой. 

Ну это как раз понятно. И даже очень. С 1861 года появилась вроде надежда чего-то добиться - самый реакционный класс удалось чуть-чуть победить (это - для любителей классовой теории). К 1917 большая часть крестьян имела землю в частной собственности (хотя и выход из сельской общины - еще тот квест, завистников всегда хватало). Потом народ примитивно обманули и не получили ни рабочие заводов, ни крестьяне землю. Крестьяне то надеялись, что им госземли и помещичьи земли отдадут, а вышло совсем наоборот - новое крепостное право. Был ли стимул к предпринимательству? Совсем нет. "Инициативных" - быстро определяли и профилактировали.

Да и поздний социализм - какой там "коммунизм"? Пик желаний номенклатуры - определиться к распределителю в Грановском! А всякие новаторы- вольнодумцы - так они только мешают. Да и после краха социализма - основная философия "больших денег" - быстро продать большие объемы ресурсов (ну не промышленность же здесь развивать, ее быстро не увезешь), вывести деньги и отправить детей\внуков "туда", где вроде закон и порядок (был). А здесь - пропади все пропадом. Очень напоминает суждения вождя питерских большевиков Григория Зиновьева (образца 1923 года, когда он был на плато своей власти) - типа "нам в РСФСР нет нужды развивать промышленность - победит революция в Германии и у нас в руках будет лучшая техника". Кстати большевики-ленинцы (их потом тов. Сталин профилактировал) так и считали, что Россия - "ступенька" к мировому господству,  "ресурс". Так что слишком любопытных и инициативных - давно и последовательно изводили. Это вам не принципы, например, протестантов и кальвинизма, в частности - когда успех в делах, скромность (все заработанное не в "шелка", а в дело), трудолюбие и т.д. - основа спасения (а не отказ от мира сего). Еще Петр заглядывался на результаты - очень они ему нравились. Ну и т.д.

Да, есть такая точка зрения. Но я не очень согласен с ней. Человеческая порода, человек, как значимая часть мира гораздо разнообразнее и мудрее. Он не воспроизводится, как на конвейере, где каждый  новый атомобиль похож на предыдущий. Иначе человечество бы загнулось несколько тысяч лет назад. Но слава богу генная память действует не на уровне "лишь бы чего не вышло". А бывает и так, что черты предка наследует не сын, а правнук. 

Если бы общество наследовало историческую память, то страшные войны давным бы давно прекратились. Но каждое поколение, которое к слову не исчезает и не появляется одновременно творит свою историю со всеми своими ошибками.

Кроме этого, ведь революции в провинции и не было вовсе. Читал материалы своей малой родины. Народ привычно ждал. Местная власть приняла решение соблюдать порядок, ждать , когда в столицах намахаются кулаками. Поймали одного дезертира и спокойно, "как при бабушке", жили. 

Точно так же меня не удовлетворяет религиозная теория. Это скорее относится к религиозным трениям "чья вера праильнее". Во-первых, человек к вере приходит только и исключительно через самоубеждение. Если не все, то лучшие и умнейшие представители общества, иначе уж совсем грошь нам цена.

Во-вторых, такое самостоятельное течение религиозных предпочтений людей не смогли выбить ни петровские реформы, ни столетнее существование синода, ни репрессии. 

Я бы рассмотрел именно вот это аспект нашей жизни, который можно назвать пресыщенностью и отсутствием дальнейших стимулов:

Антон Соболев пишет:
Нарратив очень напоминает историю про появление Boeing в России. А в сочетании с официальным вектором на формирование "квалифицированного потребителя", умело употребляющего завезенную технику, и вовсе представляет deja vu.

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Когда как. Что-то за свой счет, что-то просто инициирован. Иногда скидывались. Но вот с деньгами новая тема. Кто-то даже не бедный жалеет каждую копейку на общественные нужды. Находят сотню доводов: меня не спросили, я так не хочу, а чаще всего: есть муниципалитет, вот пусть он и делает.

Тут есть такой момент, человеку может быть не жалко денег, но он не хочет создавать прецедент. Потому что сегодня собирают деньги на то, чтобы перегоревшую лампочку заменить, а завтра фикус купить, который тебе нафик не нужен, а потом еще на обслуживание этого фикуса будут деньги собирать.

Поэтому сбор денег должен идти на необходимые вещи, и когда другой вариант решение проблемы будет долгим и неудобным. Ну не ходить же две недели в темноте пока заявка на замену лампочки дойдет до исполнения.

Понимаете, может сложиться ситуация, когда к тебе запросто будут звонить в дверь и заявлять с Вас столько-то на непонятно что.

На эту тему в 6 кадрах был такой сюжет, человек звонит в квартиру и говорит с Вас столько-то на установку домофона. Жилец уже готов дать деньги, но вспоминает, что домофон у них уже есть, на что сборщик денег отвечает, у Вас есть, а в нашем подъезде нет!

Да, такой довод встречается часто. Он был бы справедлив, если бы такой человек в этом случае хоть как-то воздействовал на власть, на управляющие конторы. Но ведь он не делает ничего. Он только пожирает шашлык и кричит, что он "налогоплательщик и содержит правительство и армию, которая должна его защищать", то есть обычный нахлебник. И от армии он своего отмажет, потому что армия не такая.

В моём понимании, любую ситуацию нужно исправлять самому, по свои силам. Если сборщик собирает деньги на домофон в соседнем подъезде, то хотя бы можно выяснить причину такого нестандартного сбора, а не отгораживаться металлической дверью.  

Была у меня история. Случился большой пожар, сгорело 15 домохозяйств. Во время пожара были мародёры, их мигом поймали сами жители. И поразительная реакция местных жителей после пожара. Стали приносить деньги совершенно незнакомые люди из других деревень, приносить одежду, игрушки детям, еду на зиму. В выходные приходили без команды райкома, или сельсовета на стройку нового жилья. К осени все погорельцы справили новоселье. Это было в 1974 году, разгар социализма. И никто при этом не бубнил, что государство должно, сам виноват, заявление пиши, "я налогоплатедльщик".

Кстати, таким налогоплательщикам стоит бы напомнить, что от штрафов от него пользы больше, чем от его налогов.

Олег Катасонов пишет:

ДядьТоль пишет:

Мы ленивы и нелюбопытны.

Мы перестали лазить к любимым женщинам в окна. Перестали подглядывать и подслушивать, господа! ((((

PS Ну а если серьезно, то нафига? Если весь мир готов по любому нашему капризу - сделать и принести на блюдечке все что нам заблагорассудится. И даже то о чем нам лень и подумать. Любому обществу даже мечтать о таком счастье не приходится, мы же обречены на него на веки вечные.

Но мы опять и опять - вместо того что бы радоваться и наслаждаться жизнью занимаемся каким то бесконечным самобичеванием.

Все наши проблемы от обжорства, от непривычного пресыщения. Запад умеет держать человека в тонусе, умеет прижать его когда надо. Китайцы тоже научились мотивировать большие массы. А мы не умеем. Мы или гнобим любую инициативу, или гладим по головке всех бездельников и тунеядцев.