Как описать правду про СССР?

Михаил Лурье пишет:
Пример из области плановой экономики. Проектный институт проектирует корабль. За сколько-то лет до изготовлеия этого корабля (не помню точно) надо заказать комплектующие, в том числе вентиляторы системы вентиляции. Проекта корабля и соответственно системы вентиляции еще нет, но проектировщики системы вентиляции должны выдать заказ на вентиляторы. Общее количество вентиляторов для проектируемого корабля они предварительно оценить могли. Но вентиляторы есть двух видов - напольного и потолочного исполнения. Известно, что примерно 70% потолочного исполнения и 30% напольного, но точные данные будут только в конце проектных работ. Так что делать? Заказывали с запасом вентиляторы потолочного исполнения, потому что потолочный вентилятор можно поставить на потолок, а также на пол, если сделать специальный конструктив (фальш-потолок, установленный на пол). Ну выглядело это смешно.

Вы это сами видели?

Рассказываю, как это происходит. Прежде, чем некий "проектный институт" начинает разработку некоего условного "корабля", в СССР выходило Постановление Совета министров, в котором назначались ответственные организации, разрабатывающие отдельные конкретные составные части этого самого "корабля". Приложением к Постановлению СМ СССР было ТТЗ, которое довольно детально описывало конкретные техническте (и не только) требования, которые предъявлялись к финишному изделию. В общем случае, работа по ТТЗ заключалась в выпоолнении нескольких детерменированных этапов.

Первый этап - эскизный проект. На эскизном проекте определялся облик изделия и уточнялись конкретные технические характеристики. И, самое главное - определялись соисполнители работ, которым выдавались частные ТЗ на отдельные составные части. В процессе работы соисполнители могли меняться, до начала технического проектирования ТЗ на состаные части могли выдаваться нескольким организациям - конкуренция была всегда. На выходе этапа эскизного проектирования заказчик в лице Рыбфлота (например), получал пояснительную записку и довольно подробным описанием "корабля" и декларированными ТТХ.  Никакой речи о "заказе вентиляторов" быть не могло. Финал этапа эскизного проектирования - защита проекта. В актовый зал набивалось до 1000 человек, имеющих отношение к разработке.  Изначально выступал Главный конструктор, затем начиналось обсуждение. И каждый имел право задать вопрос или высказать мнение.

После утверждения эскизного проекта начинался этап технического проектирования. Вот здесь и рождались конкретные системы вентиляции и типы вентиляторов. В результате технического проектирования заказчик получал чертежи внешнего вида, конкретные ТТХ и конкретный уточненный список соисполнителей. И уточненные частные ТЗ на составные части изделия. Финал технического проектирования - защита технического проекта. Процесс аналогичен предыдущему на 100%.

Следующий этап - разработка комплекта конструкторской документации. Самый ответственный этап, ибо, 99% работы - окончательное претворение в жизнь решений этапа техпроекта в документацию, по которой будет изготовлен реальный корабль. И только на этом этапе возможны "опережающие закупки", т.к. с вероятностью 99% определено, какие вентиляторы будут установлены и в каких местах. И не только вентиляторы, но и разные механизмы, привода и всё остальное. И даже, если предметы поставки имели длительный цикл производства - это время изначально включалось в план-график производства и учитывалось при определении времени завершения работ.

Михаил, Вы, как я понимаю, инженер-конструктор. Вы обязаны быть ознакомлены с ГОСТ Р 15.203 (который ведет свою историю с 1968 года, если я не ошибаюсь), а если работаете с оборонкой - с ГОСТ РВ 0015-203-2021. Но почему-то пишете подобную ересь.

Василий Пензин пишет:
Постановление Совета министров, в котором назначались ответственные организации, разрабатывающие отдельные конкретные составные части этого самого "корабля". Приложением к Постановлению СМ СССР было ТТЗ, которое довольно детально описывало конкретные техническте (и не только) требования, которые предъявлялись к финишному изделию. В общем случае, работа по ТТЗ заключалась в выпоолнении нескольких детерменированных этапов.

Причём головная организации и (со)исполнители могли принадлежать к нескольким министерствам и ведомствам, если мы говорим о чём-то сложном и/или новом.

Там, где были стандарты и ТУ - они использовались.

Внесу еще немного разнообразия в этот холивар. С шестого класса до окончания школы я занимался в ДЮСШ в секции дзю-до - совершенно бесплатно.

В Дворце Пионеров города Смоленска - с четвертого класса - в радиокружке (позывной UK3LAL). Бесплатно.

И в Дворце культуры железнодорожников - с восьмого класса играл в ВИА (в детско-юношеском составе). Бесплатно.

А вот подтянуть свои скиллы в игре на фортепиано - уже было за деньги (30 руб/мес) за индивидуальные занятия с педагогом, в том же ДК Ж\Д.

Василий Пензин пишет:
На выходе этапа эскизного проектирования заказчик в лице Рыбфлота (например), получал пояснительную записку и довольно подробным описанием "корабля" и декларированными ТТХ.  Никакой речи о "заказе вентиляторов" быть не могло. Финал этапа эскизного проектирования - защита проекта.

Речь не шла о заказе вентиляторов, а о том, что выпуск необходимого количества вентиляторов под определенный проект к определенному сроку должно было быть включено в план производства для соответствующей отрасли и соответствующих заводов.

Поэтому информация о потребностях в вентиляторах должна была быть выдана заранее.

Вы же знаете, наверное, что для заказа чего-либо необходима была соответствующая разнарядка, а эта процедура шла через Госснаб. А разнарядка формировалась на основе плана, который составлял Госплан.

В ряде случаев можно было как-то договориться и решить вопрос, но это обычно делалось для единичных, а не промышленных количеств изделий.

Василий Пензин пишет:
Вы это сами видели?

Сам не видел, но коллеги, работавшие в сфере судостроения сталкивались с таким, а также видели потолочные вентиляторы, установленные на пол с применением "странного" переходного конструктива. Ну и слышали реакцию рабочих на это, про идиотов инженеров, которые не могли поставить напольные вентиляторы.

Кстати, если говорить о том, что лично я видел, то я видел и даже участвовал в закупке некоторых комплектующих, которые срочно понадобились, но не были учтены ни в каких планах.

Меня как молодого специалиста отправили в командировку на завод-производитель с письмом от нашего института, в котором была просьба отпустить нам в порядке исключения для научно-технических работ то и то.

Моя роль была как курьера, а договаривались начальники.

Василий Пензин пишет:
И только на этом этапе возможны "опережающие закупки", т.к. с вероятностью 99% определено, какие вентиляторы будут установлены и в каких местах. И не только вентиляторы, но и разные механизмы, привода и всё остальное. И даже, если предметы поставки имели длительный цикл производства - это время изначально включалось в план-график производства и учитывалось при определении времени завершения работ.

Кстати, для вентиляторов и других механизмов нужны электродвигатели, их производство тоже должно было быть включено в план соответствующих заводов.

Кроме того, под выпуск запланированной продукции предприятие снабжалось необходимым сырьем и комплектующими. А использование этого сырья и комплектующих для выпуска внеплановой продукции могло закончиться для руководства предприятием уголовным делом.

Михаил Лурье пишет:
Кроме того, под выпуск запланированной продукции предприятие снабжалось необходимым сырьем и комплектующими. А использование этого сырья и комплектующих для выпуска внеплановой продукции могло закончиться для руководства предприятием уголовным делом.

У Райкина достаточно материала о производственной кооперации, поставках продукции, проблемах со смежниками и пр.. Золотой фонд.

Евгений Равич пишет:
У Райкина достаточно материала о производственной кооперации, поставках продукции, проблемах со смежниками и пр.. Золотой фонд.

У академика Канторовича было много идей по оптимизации процессов планирования с помощью ЭВМ и программного обеспечения, и это очень не нравилось партийному руководству, потому что они считали, что это направлено  на отстранение партии от управления экономикой.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
У Райкина достаточно материала о производственной кооперации, поставках продукции, проблемах со смежниками и пр.. Золотой фонд.

У академика Канторовича было много идей по оптимизации процессов планирования с помощью ЭВМ и программного обеспечения, и это очень не нравилось партийному руководству, потому что они считали, что это направлено  на отстранение партии от управления экономикой.

Рановато еще было тогда подпускать к управлению эвээмы. Партийцы еще не нарулились - раз, и два - они бы меньше ошибок понаделалали чем роботы. А сейчас уже можно, но и то под бдительным оком управляющкей и направляющей.

Михаил Лурье пишет:
коллеги, работавшие в сфере судостроения сталкивались с таким, а также видели потолочные вентиляторы, установленные на пол с применением "странного" переходного конструктива. Ну и слышали реакцию рабочих на это, про идиотов инженеров, которые не могли поставить напольные вентиляторы.

А что такое "напольные вентиляторы"? Никогда не видел. Зачем они? В чем их функционал?

Михаил Лурье пишет:
Вы же знаете, наверное, что для заказа чего-либо необходима была соответствующая разнарядка, а эта процедура шла через Госснаб.

Нет. Для проектов, включеных в план ОКР разнарядка была не нужна. Это требовалось только для серийного производства, к которому корабли (и другие водоплавающие) не относились. В СССР производство вентиляторов для серийных потребителей исчислялось десятками и сотнями тысяч, поэтому сотня-другая для некоего "корабля" - вообще вне плана. Это была обычная практика.

Михаил Лурье пишет:
выпуск необходимого количества вентиляторов под определенный проект к определенному сроку должно было быть включено в план производства для соответствующей отрасли и соответствующих заводов

Это реализовывалось постоянно. Т.к. соответствующие заводы, выступавшие в роли соисполнителей ОКР, включали продукцию в план производства, и это согласоавывалось с вышестоящими структурами. Не ГосПлан и не Госснаб этим заведовали, а профильные министерства.  ГосПлан и Госснаб заведовали поставками СЕРИЙНЫХ ФИНИШНЫХ изделий. Но никак не ОКР-овскими опытными образцами, коими являлись и первые опытные образцы разного рода кораблей разных серий.

И еще нюанс. Если брать, например, первый, в моей практике НИИ, где я работал, НИИРК  (НИИ Радиокомпонентов), то в СССР в подчинении этого НИИ было порядка 60 опытных заводов, таких, как Смоленский завод радиодеталей имени 25 партсъезда. В советское время на нем работало до 10 000 человек. И они (опытные заводы разнообразных головных НИИ) не входили в структуру Госснаба.

И, кстати, вот недавний пример. У меня был заказ на производство электродвигателей специфического назначения. По имеющейся конструкторской документации. И завод, на который я обратился - тоже был специфическим. Если интересно - https://www.krzed.ru/

И... Ничего не вышло. Пришлось заказывать  в другом месте - всё производство - распланировано на несколько лет вперед. Ибо Госснаб почил в бозе. И Госплан давно издох.

Так, что, Михаил, не слушайте разного рода страшилки и не транслируйте всякую ересь.

С уважением, В.Пензин.

Анатолий Курочкин пишет:
А что такое "напольные вентиляторы"? Никогда не видел. Зачем они? В чем их функционал?

Если точно вентиляторы напольного исполнения, то есть к корпусу крепились "ноги", которые ставились на пол и к нему крепились болтами с гайками.

То есть опорная поверхность находится ниже изделия.

А вентиляторы потолочного исполнения крепились к потолку, то есть подвешивались на опорных элементах к потолку.

То есть опорная поверхность находится выше изделия.

Выбор исполнения связан с тем, как идут воздуховоды, вдоль пола или вдоль потолка.

На ранних стадиях проектирования детально не известно, как будут расположены воздуховоды. С этим и была проблема.

Василий Пензин пишет:
Так, что, Михаил, не слушайте разного рода страшилки и не транслируйте всякую ересь.

Ну я бы не считал это "страшилкой", посколько мне эту историю рассказывали еще в советское время люди, которые были связаны с судпромом. И я не вижу для них смысла вводить кого-то в заблуждение.

У меня нет сомнений, что такие истории имели место (один раз или много раз), хотя возможно, какие-то детали остались неозвученными. Скорее всего так делали, потому что так всем было проще.

Если переходить на настоящее время, то вопрос предпроектирования с целью оценки стоимости проекта, определения возможности и условий заказа комплектующих, логистики проекта и соответственно срок исполнения проекта вещь обычная.

Я, например, этим регулярно занимался при подготовке ТКП - технико-коммерческого предложения. В случае заключения договора было уже проектирование.

Василий Пензин пишет:

Михаил Лурье пишет:
Вы же знаете, наверное, что для заказа чего-либо необходима была соответствующая разнарядка, а эта процедура шла через Госснаб.

Нет. Для проектов, включеных в план ОКР разнарядка была не нужна. Это требовалось только для серийного производства, к которому корабли (и другие водоплавающие) не относились. В СССР производство вентиляторов для серийных потребителей исчислялось десятками и сотнями тысяч, поэтому сотня-другая для некоего "корабля" - вообще вне плана. Это была обычная практика.

Михаил Лурье пишет:
выпуск необходимого количества вентиляторов под определенный проект к определенному сроку должно было быть включено в план производства для соответствующей отрасли и соответствующих заводов

Это реализовывалось постоянно. Т.к. соответствующие заводы, выступавшие в роли соисполнителей ОКР, включали продукцию в план производства, и это согласоавывалось с вышестоящими структурами. Не ГосПлан и не Госснаб этим заведовали, а профильные министерства.  ГосПлан и Госснаб заведовали поставками СЕРИЙНЫХ ФИНИШНЫХ изделий. Но никак не ОКР-овскими опытными образцами, коими являлись и первые опытные образцы разного рода кораблей разных серий.

И еще нюанс. Если брать, например, первый, в моей практике НИИ, где я работал, НИИРК  (НИИ Радиокомпонентов), то в СССР в подчинении этого НИИ было порядка 60 опытных заводов, таких, как Смоленский завод радиодеталей имени 25 партсъезда. В советское время на нем работало до 10 000 человек. И они (опытные заводы разнообразных головных НИИ) не входили в структуру Госснаба.

И, кстати, вот недавний пример. У меня был заказ на производство электродвигателей специфического назначения. По имеющейся конструкторской документации. И завод, на который я обратился - тоже был специфическим. Если интересно - https://www.krzed.ru/

И... Ничего не вышло. Пришлось заказывать  в другом месте - всё производство - распланировано на несколько лет вперед. Ибо Госснаб почил в бозе. И Госплан давно издох.

Так, что, Михаил, не слушайте разного рода страшилки и не транслируйте всякую ересь.

С уважением, В.Пензин.

Вы совершенно точно описываете варианты производства! И существовавшая тогда система НИР, ОКР позволяла строить  удивительные изделия. Я не поклонник гигатизма (проект 1941 "Урал", проект 941), но сейчас в условиях рынка и сегментации подобное растянулось бы лет на 20.  

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
А что такое "напольные вентиляторы"? Никогда не видел. Зачем они? В чем их функционал?

Если точно вентиляторы напольного исполнения, то есть к корпусу крепились "ноги", которые ставились на пол и к нему крепились болтами с гайками.

То есть опорная поверхность находится ниже изделия.

А вентиляторы потолочного исполнения крепились к потолку, то есть подвешивались на опорных элементах к потолку.

То есть опорная поверхность находится выше изделия.

Выбор исполнения связан с тем, как идут воздуховоды, вдоль пола или вдоль потолка.

На ранних стадиях проектирования детально не известно, как будут расположены воздуховоды. С этим и была проблема.

Я понимаю, что напольные стоят на полу, а потолочные - на потолоке. Но такого нет на флотах. Ни на гражданском, ни на военном, ни в подводном. Вся вентиляция находится под подволоком. Но никогда не проходит по палубе, палуб и так не хватает. Все палубные механизмы выносят на верхнюю палубу (вне помещений), но и там прохождения оснастки по палубе нет.

Думаю, что это обычная байка из курилки. Как понять "ранняя стадия"? Как и дом строят с фундамента, с канализации, с водоподготовки, так и корабли сначала проектируют отсеки с учетом непотопляемости, потом электрику, вентиляци., пожарные и общесудовые системы, потом каждому из контрагентов выделяют возможный объём.

Олег Катасонов пишет:

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
У Райкина достаточно материала о производственной кооперации, поставках продукции, проблемах со смежниками и пр.. Золотой фонд.

У академика Канторовича было много идей по оптимизации процессов планирования с помощью ЭВМ и программного обеспечения, и это очень не нравилось партийному руководству, потому что они считали, что это направлено  на отстранение партии от управления экономикой.

Рановато еще было тогда подпускать к управлению эвээмы. Партийцы еще не нарулились - раз, и два - они бы меньше ошибок понаделалали чем роботы. А сейчас уже можно, но и то под бдительным оком управляющкей и направляющей.

Благодарю вас! Вы напомнили ещё об одном мифе времён крушения СССР:  партийные органы давили и диктовали.

Естественно, от дурака ни одна система не застрахована. Но, если честно, на кого из вас, нас партийные структуры давили при исполнении ваших рабочих функций?

Замполиты никогда не вмешивались в боевые приказы и распоряжения.

Парткомы никогда не указывали, что заводу производить, что бригадиру сеять, что строителю строить, как врачам лечить. 

Несомненно, было много членов партии, представители партийных комитетов присутствовали на большинстве серьёзных совещаний. В ЦК КПСС были кураторы над важнейшими отраслями. Но планы строили отраслевые НИИ, союзные и республиканские министерства. 

КПСС скорее оказывала поддержку значимым проектам, как на союзном, так и местном уровне, но не подменяла исполнительную власть. Ставила плановые ориентиры, исходя из решений партийных съездов и конференций. Эта болтовня  про подмену началась при Горбачёве.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
У Райкина достаточно материала о производственной кооперации, поставках продукции, проблемах со смежниками и пр.. Золотой фонд.

У академика Канторовича было много идей по оптимизации процессов планирования с помощью ЭВМ и программного обеспечения, и это очень не нравилось партийному руководству, потому что они считали, что это направлено  на отстранение партии от управления экономикой.

Академик Канторович, Нобелевский лауреат, был великим математиком с удивительным количеством идей, касающихся решения прикладных задач. моделирования экономических процессов и всевозможной оптимизации.

Понятно, что партийное руководство смотрело в корень - ручное управление не сочеталось с математически оптимальными планами, оптимальным распределением ресурсов, оптимальными решениями и прочими результатами расчетов, которые уже можно было бы получить и напрямую использовать без двойной системы управления народным хозяйством. 

Борьба за власть и своё место.