Как описать правду про СССР?

Ирина Невзорова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Я вот полагаю, что в какие-то моменты общество, система перестаёт генерировать лидеров.

Поддержу вас Анатолий! И не только я, но и Е.Б. Шестопал, профессор, зав. кафедрой социологии и психологии политики факультета политологии МГУ. Очень интересная статья в журнале "Политические исследования" https://www.politstudies.ru/article/6036

Автор пишет что мы переживаем эпоху "вымирания" породы крупных лидеров вроде Рузвельта, Черчилля, де Голля и Сталина. Что сейчас время смены парадигмы лидерства, поскольку у общества есть запрос на трансформационнное лидерство, но в большинстве случаев реальные лидеры не могут удовлетворить этот запрос. Как мне кажется в России этот запрос висит с середины 80-х годов и только сейчас начинаются какие-то движения в сторону его реализации.

 

Ирина, а не становимся ли мы "заложниками" летописцев? В очередной раз, когда слышу о величии Наполеона или Черчилля вспоминаю и пытаюсь понять результат из деятельности. Наполеон дважды заканчивал в ссылке. Черчиль, "победитель" во 2 мировой войне, потерял больше, чем приобрёл. Ближний восток, Индия, Мальта перестали быть британскими. Что в этом великого? Кроме афоризмов, приписываемых Черчиллю? А де Голль? "Эти нас тоже победили?" Время тоже надо учитывать. Чан Кайши в таком случае, для Китая, сделал куда больше. Китай получил независимость и стал чденом ООН! В период 30-50-х годов мировая жизнь была активной :)) Мао, Тито с их сложной политикой, на мой взгляд, не хуже Голля. Но менее раскручены в Европе. К тому же, Великими становятся в период "расширения Империй". А период "холодного мира" мог и не родить Великих, не дать им шанса. 

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:
На мой взгляд, если кто-то из публичных и говорил об этом - то я не знаю :)), что Сталин, может быть того не желая, создал вакуум политических деятелей вокруг себя. Мы знаем о Великих военных, конструкторах, спортсменах, артистах. Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"? 

Это очень дискуссионный вопрос, вызывает до сих пор много споров. Есть точка зрения, что Сталин планировал расширить демократические процедуры. 
Но мне не очень понятно понятие "политик" для тех лет. Ведь была одна партия со своим уставом и принципами. Там сложно было стать самостоятельным политиком. Но была целая плеяда замечательных министров. Тот же Громыко из той школы. Берия, Бутома, Засядько и многие, многие другие. 

На Микояна успели навешать ярлыков, но вот один пример. Одна его длительная поездка на Дальний Восток и заработало 18, если не ошибаюсь, рыбзаводов.

Политик - именно, что организатор политической жизни: Идеология, внутренняя политика, внешняя... Хотя бы - отношение к частной собственности, к религии, образование и воспитание. Это - внутренняя политика. Внешняя - кому и почему стоить плотины и ГЭС или металлургический завод. 

А министры и позже были неплохие. Что, Рыжков плохо знал хозяйство? Или Косыгин? 

И, знаете, Анатолий, "задним умом" могу сказать, что если одна поездка "открыла" 18 рыбзаводов, то Микоян неважный Политик и министр )) "Политику" в области рыбопереработки строит "Москва". Так бы и ездили министры по большой стране и открывали заводы и фабрики.

Безусловно вы правы, были и потом неплохие министры, иначе бы страна не развивалась. Но вы спросили "Кого из политиков можно назвать хотя бы "выдающимся"  при Сталине. Хотя все равно определение "политик" очень безграничное. Председатель Верховного Совета? Глава правительства? А сейчас кто политик, а кто просто руководитель в исполнительной власти?

в омём словаре "Политик" - тот, кто определяет Политику в какой-либо отрасли, формирует, организует проведение и контролирует. Председатель Верховного Совета, безусловно, политик. ВС принимал Законы. Председатель правительства тоже Политик - осуществляет народно-хозяйственную политику в целом. Министр здравоохранения - определяет политику здравоохранения. Того, что Вы писали о плохих протезах и враче в каждом посёлке. Это их политики.

Безусловно, члены Политбюро каждый в отдельности. Суслов - идеология, Громыко - внешняя политика, Гречко - военная политика и т.п. Но решение принимается коллегиальное, поэтому может и не получится вариант "политика по профилю", а будет другой. Но всё-рано, это Политика.

Про Микояна все-таки не могу согласиться. После войны прошло всего ничего, нужна была поддержка этой отрасли, Дальнего Востока, коммуникации и согласование работы ведомств. Он в ранге заместителя главы правительства.
Я нахожу силу тех министров, что они могли и умели синхронизировать работу разных ведомств и министерств.

В том-то и дело, что все ресурсы были мобилизованы войной. Но поставленная задача - накормить людей - была для всех продовольственных отраслей. Вспомните "Вечный зов". Как там "обком рекомендовал сеять пшеницу, а председатель колхоза посеял рожь". Аппарат райкомов работал. Ты им только доведи, что надо - будет исполнено. Дай технику и мобилизуй мужиков. Лично не обязательно по побережью бегать)

В разработке "Бурана" участвовало несколько десятков тысяч человек из разных министерств. Сейчас вот нам этого очень сильно не хватает. Каждое министерство работает по своим регламентам.

Я работал в правительстве Москвы. Самое сложное - договориться с другим департаментом о совместной работе. Практически невозможно. 

совершенно согласен с Вами!  И, кстати, с В.Р.Соловьёвым, предлагающем уже с начала СВО создать аналог Государственного комитета обороны. Мы, как бы ни было, опять воюем с "мировым капитализмом".Главная задача - военная! Всё должно быть подчинено ей. 

Анатолий Курочкин пишет:

Алексей Уланов пишет:

Капитализм - Этика отношений - где система распределения материальных средств искажена в пользу богатых и самоограничений позволяющих не взорвать общество. Это позволяет локально собирать ресурсы и решать вопросы развития в центре системы.

Социализм - Этика отношений - где система распределения ресурсов искажена в пользу убогих и слабых. Это позволяет развивать переферию и поднимать общий средний уровень.

Обе системы Прогрессивные имеют достоинства и недостатки.

 

Может и правы поборники теории конвергенции.  

Позволю себе относительно грубую аналогию. Очень серьёзная опаность ИИ заключается в наступлении момента, когда технология окончательно станет неадминистрируемой людьми. Внутренние алгоритмы будут утеряны, или забыты, как стали забытыми многие ремёсла даже 20 века. Это беда.

Точно так же накопление капитала рано или поздно выходит из-под контроля общества, государства и начинает играть свою абсолютно независимую роль. И это тоже беда. Нельзя, опасно и страшно давать неограниченные богатства в одни руки. Это гораздо страшнее классического фашизма.

Поборники теории конвергенции не правы. Системы разные и целостные перетащить компоненты из одной в другую не получается. См историю СССР идея конвергенции обернулась хаосом и социальной катастрофой. У нас неподалеку военный городок, там ракетчики живут. Так вот в 90е они там массово вешались в товарных количествах. Не чем детей кормить, заработать негде, уехать некуда.

А вот качание вокруг трендовой линии переход из одной в другую возможен и очень прогрессивен. Сперва богатые обобрали бедных, развились, установили стандарты, а потом поскромнее и развитие для всех - вытянули общий уровень. 

Сергей Попов пишет:
В том-то и дело, что все ресурсы были мобилизованы войной. Но поставленная задача - накормить людей - была для всех продовольственных отраслей. Вспомните "Вечный зов". Как там "обком рекомендовал сеять пшеницу, а председатель колхоза посеял рожь". Аппарат райкомов работал. Ты им только доведи, что надо - будет исполнено. Дай технику и мобилизуй мужиков. Лично не обязательно по побережью бегать)

Про политиков я понял и возражений нет ))
А вот "бегать по побережью" задевает. А как ещё можно решать вопросы? Я очень критикую "кабинетный стиль работы" (определение из тех времён), к сожалению, у нассейчас большинство ичновников так работает - телефон,Ю мессенджер, персональный автомобиль, секретарша, в лучшем случае - выступление на день города. 

Миконя не бегал по побережью. Он выступал, сейчас бы сказали, ментором, координатором. Дальний Восток огромен. Меня всегд чуть веселили фразы моих родственников с "материка": "А ты во Владивостоке у сестры бываешь?". Дорогие мои, от Петропавловска до Владика 2500 км. От Москвы до Сочи чуть не в 2 раза меньше.

И ещё один миф, с которым я не сталкивался: райкомы навязывали колхозам что, когда и где сеять. 

Да, была партийная дисциплина. Был бардак от Хрущева. Но я против того, чтоб из наших крестьян делать полных идиотов. Это сказки. Другое дело, что были проблемы и с семянами, и с удобрениями. Это я все испытал на себе.

Алексей Уланов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Алексей Уланов пишет:

Капитализм - Этика отношений - где система распределения материальных средств искажена в пользу богатых и самоограничений позволяющих не взорвать общество. Это позволяет локально собирать ресурсы и решать вопросы развития в центре системы.

Социализм - Этика отношений - где система распределения ресурсов искажена в пользу убогих и слабых. Это позволяет развивать переферию и поднимать общий средний уровень.

Обе системы Прогрессивные имеют достоинства и недостатки.

 

Может и правы поборники теории конвергенции.  

Позволю себе относительно грубую аналогию. Очень серьёзная опаность ИИ заключается в наступлении момента, когда технология окончательно станет неадминистрируемой людьми. Внутренние алгоритмы будут утеряны, или забыты, как стали забытыми многие ремёсла даже 20 века. Это беда.

Точно так же накопление капитала рано или поздно выходит из-под контроля общества, государства и начинает играть свою абсолютно независимую роль. И это тоже беда. Нельзя, опасно и страшно давать неограниченные богатства в одни руки. Это гораздо страшнее классического фашизма.

Поборники теории конвергенции не правы. Системы разные и целостные перетащить компоненты из одной в другую не получается. См историю СССР идея конвергенции обернулась хаосом и социальной катастрофой. У нас неподалеку военный городок, там ракетчики живут. Так вот в 90е они там массово вешались в товарных количествах. Не чем детей кормить, заработать негде, уехать некуда.

А вот качание вокруг трендовой линии переход из одной в другую возможен и очень прогрессивен. Сперва богатые обобрали бедных, развились, установили стандарты, а потом поскромнее и развитие для всех - вытянули общий уровень. 

В СССР никогда не было конвергенции. Что-то напоминающее её существует в КНР.

Ну а про "массово вешались", пожалуйста, не сочиняйте. Я всё это пережил в полной мере, крутились, выворачивались. Но суицидов практически не было. Были разборки между "бандитами" и военными, часто с трупами. Был один, который с дикого похмелья с крыши прыгнул, с женой там какие-то дела, обсуждали месяц всей флотилией, а флотилия - это десятки таких городков и частей. Ни одного самоубийства ни среди военных, ни среди семей.
Один другогго застрелил из-за долгов, такое было. Мой однокашник в патруле  в Шкотово (а это вы не представляете, какая дыра было) застрелил пьяного, дали 5 лет - тоже было. Один по пьяни упал с бетонной стены во Владивостоке. 

Тогда уже разрешили увольняться (в СССР офицер не имел права уволиться по собственному желанию, только по дискредитации) и зачем суицидничать, коль можно просто уволиться и уехать. Суицидов не было.

Анатолий Курочкин пишет:

Алексей Уланов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Алексей Уланов пишет:

Капитализм - Этика отношений - где система распределения материальных средств искажена в пользу богатых и самоограничений позволяющих не взорвать общество. Это позволяет локально собирать ресурсы и решать вопросы развития в центре системы.

Социализм - Этика отношений - где система распределения ресурсов искажена в пользу убогих и слабых. Это позволяет развивать переферию и поднимать общий средний уровень.

Обе системы Прогрессивные имеют достоинства и недостатки.

 

Может и правы поборники теории конвергенции.  

Позволю себе относительно грубую аналогию. Очень серьёзная опаность ИИ заключается в наступлении момента, когда технология окончательно станет неадминистрируемой людьми. Внутренние алгоритмы будут утеряны, или забыты, как стали забытыми многие ремёсла даже 20 века. Это беда.

Точно так же накопление капитала рано или поздно выходит из-под контроля общества, государства и начинает играть свою абсолютно независимую роль. И это тоже беда. Нельзя, опасно и страшно давать неограниченные богатства в одни руки. Это гораздо страшнее классического фашизма.

Поборники теории конвергенции не правы. Системы разные и целостные перетащить компоненты из одной в другую не получается. См историю СССР идея конвергенции обернулась хаосом и социальной катастрофой. У нас неподалеку военный городок, там ракетчики живут. Так вот в 90е они там массово вешались в товарных количествах. Не чем детей кормить, заработать негде, уехать некуда.

А вот качание вокруг трендовой линии переход из одной в другую возможен и очень прогрессивен. Сперва богатые обобрали бедных, развились, установили стандарты, а потом поскромнее и развитие для всех - вытянули общий уровень. 

В СССР никогда не было конвергенции. Что-то напоминающее её существует в КНР.

Ну а про "массово вешались", пожалуйста, не сочиняйте. Я всё это пережил в полной мере, крутились, выворачивались. Но суицидов практическ не было. Были разщборки между "бандитами" и военными, часто с трупами. Был один, который с дикого похмелья с крыши прыгнул, с женой там какие-то дела, обсуждали месяц все флотилией, а флотилия - это десятки таких городков и частей.

Суть перестройки в СССР - конвергенция. Это один из базовых лозунгов. Конвергенция, демократизация, гласность. Очень просто все в идейном плане: давайте без КПСС напрямую при помощи демократических механик и все лучшее из западных практик возьмём. Заманчиво но системно неверно, так оно не могло работать в принципе.

Сергей Попов пишет:
Ирина, а не становимся ли мы "заложниками" летописцев? В очередной раз, когда слышу о величии Наполеона или Черчилля вспоминаю и пытаюсь понять результат из деятельности. Наполеон дважды заканчивал в ссылке. Черчиль, "победитель" во 2 мировой войне, потерял больше, чем приобрёл. Ближний восток, Индия, Мальта перестали быть британскими. Что в этом великого? Кроме афоризмов, приписываемых Черчиллю? А де Голль? "Эти нас тоже победили?" Время тоже надо учитывать. Чан Кайши в таком случае, для Китая, сделал куда больше. Китай получил независимость и стал чденом ООН! В период 30-50-х годов мировая жизнь была активной :)) Мао, Тито с их сложной политикой, на мой взгляд, не хуже Голля. Но менее раскручены в Европе. К тому же, Великими становятся в период "расширения Империй". А период "холодного мира" мог и не родить Великих, не дать им шанса. 

А что значит становиться "заложниками" летописцев? Ни один исторический лидер не нравился абсолютно всем. Но лидерство оно так или иначе выполняет запрос общества, который, если переходить на экзистенциальный уровень, сводится к выживанию, эффективной жизнедеятельности, росту и развитию той группы, в которой лидер лидирует (извиняюсь за тавтологию). Группа в случае выполнения этого запроса отвечает признанием своему лидеру. Мне кажется и Черчилль и Сталин на самом деле выполнили запросы общества того времени, на которое приходится их признание. Но в России, как я писала, на мой взгляд с середины 80 годов запрос общества на трасформацию не выполняется, поэтому нет признанных лидеров. 

Я полагаю, что 100% лидерство, заслуживающее максимальное признание своей группы, осуществляет 3 важные функции: представительство своей идеи, эффективная деятельность и устойчивые психологические и культурные ценности. В период "холодного мира" часто забывются представительские задачи, лидер может не уследить за тем, как обесцениваются идеи группы, а это мдленная деградация. 

Ирина Невзорова пишет:
Но в России, как я писала, на мой взгляд с середины 80 годов запрос общества на трасформацию не выполняется, поэтому нет признанных лидеров. 

Когда я писал про отсутствие генерации лидеров, то имел в виду эпоху Хрущев- Горбачев. В современной истории России Ельцин был лидером, как к нему не относись, я уж не говорю о нынешних временах. Сейчас Россия научилась генерировать лидеров. Тот же Пригожин, не смотря на то, что его известный поступок мне очень не нравится. А вот в Европе просто полный швах, временщики.

Алексей Уланов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Алексей Уланов пишет:

Поборники теории конвергенции не правы. Системы разные и целостные перетащить компоненты из одной в другую не получается. См историю СССР идея конвергенции обернулась хаосом и социальной катастрофой. 

...

В СССР никогда не было конвергенции. Что-то напоминающее её существует в КНР.

Суть перестройки в СССР - конвергенция. Это один из базовых лозунгов. Конвергенция, демократизация, гласность. Очень просто все в идейном плане: давайте без КПСС напрямую при помощи демократических механик и все лучшее из западных практик возьмём. Заманчиво но системно неверно, так оно не могло работать в принципе.

Да. вы правы!

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Попов пишет:
В том-то и дело, что все ресурсы были мобилизованы войной. Но поставленная задача - накормить людей - была для всех продовольственных отраслей. Вспомните "Вечный зов". Как там "обком рекомендовал сеять пшеницу, а председатель колхоза посеял рожь". Аппарат райкомов работал. Ты им только доведи, что надо - будет исполнено. Дай технику и мобилизуй мужиков. Лично не обязательно по побережью бегать)

Про политиков я понял и возражений нет ))
А вот "бегать по побережью" задевает. А как ещё можно решать вопросы? Я очень критикую "кабинетный стиль работы" (определение из тех времён), к сожалению, у нассейчас большинство ичновников так работает - телефон,Ю мессенджер, персональный автомобиль, секретарша, в лучшем случае - выступление на день города. 

Миконя не бегал по побережью. Он выступал, сейчас бы сказали, ментором, координатором. Дальний Восток огромен. Меня всегд чуть веселили фразы моих родственников с "материка": "А ты во Владивостоке у сестры бываешь?". Дорогие мои, от Петропавловска до Владика 2500 км. От Москвы до Сочи чуть не в 2 раза меньше.

Да, я в теории тоже не против "работы на местах". Но с чем не согласен, так это с тем, что самому по рыболовецким колхозам бегать и открывать надо. "Ментор" - наверное, да. Это, кстати, в изложении звучит именно так, что "на месте идиоты не смогли организовать колхозы" :)) Наверное, всё же, организовали местные власти по указаниям ментора или наркома Микояна. Согласен, наверное происходило так же, как и известное строительство железной дороги: 

"- Папенька, кто строил эту дорогу?
- Граф Петр Андреич Клейнмихель, душечка..."

И ещё один миф, с которым я не сталкивался: райкомы навязывали колхозам что, когда и где сеять. 

Да, была партийная дисциплина. Был бардак от Хрущева. Но я против того, чтоб из наших крестьян делать полных идиотов. Это сказки. Другое дело, что были проблемы и с семянами, и с удобрениями. Это я все испытал на себе.

Вы давеча спрашивали "про Политиков". Так вот, Политика в области сельского хозяйства формировалась и утверждалась не на местах. В Москве. Госплан раздавал параметры. И дальше вниз директивно - чего и скока сеять. Могли крестьяне и сами что-то сделать, но только сверхплана. Согласен, может это и миф. Подтвердить не могу. Но логика событий подтвержадет именно такое правило

Ирина Невзорова пишет:

Сергей Попов пишет:
Ирина, а не становимся ли мы "заложниками" летописцев? В очередной раз, когда слышу о величии Наполеона или Черчилля вспоминаю и пытаюсь понять результат из деятельности. Наполеон дважды заканчивал в ссылке. Черчиль, "победитель" во 2 мировой войне, потерял больше, чем приобрёл. Ближний восток, Индия, Мальта перестали быть британскими. Что в этом великого? Кроме афоризмов, приписываемых Черчиллю? А де Голль? "Эти нас тоже победили?" Время тоже надо учитывать. Чан Кайши в таком случае, для Китая, сделал куда больше. Китай получил независимость и стал чденом ООН! В период 30-50-х годов мировая жизнь была активной :)) Мао, Тито с их сложной политикой, на мой взгляд, не хуже Голля. Но менее раскручены в Европе. К тому же, Великими становятся в период "расширения Империй". А период "холодного мира" мог и не родить Великих, не дать им шанса. 

А что значит становиться "заложниками" летописцев? Ни один исторический лидер не нравился абсолютно всем. Но лидерство оно так или иначе выполняет запрос общества, который, если переходить на экзистенциальный уровень, сводится к выживанию, эффективной жизнедеятельности, росту и развитию той группы, в которой лидер лидирует (извиняюсь за тавтологию). Группа в случае выполнения этого запроса отвечает признанием своему лидеру. Мне кажется и Черчилль и Сталин на самом деле выполнили запросы общества того времени, на которое приходится их признание. Но в России, как я писала, на мой взгляд с середины 80 годов запрос общества на трасформацию не выполняется, поэтому нет признанных лидеров. 

Я полагаю, что 100% лидерство, заслуживающее максимальное признание своей группы, осуществляет 3 важные функции: представительство своей идеи, эффективная деятельность и устойчивые психологические и культурные ценности. В период "холодного мира" часто забывются представительские задачи, лидер может не уследить за тем, как обесцениваются идеи группы, а это мдленная деградация. 

Мы, наверное, о разных шкалах "оценки лидерства". Вы, как мне кжется, о "запросе" общества, а я оцениваю "Лидерство" - по результату деятеля. Да, соглашусь, Рузвельт  - запросы общества. Несколько раз переизбраться, будучи больным - это, действительно, запрос! Запрос на Сталина не так явно сформирован, не народным голосованием, но запрос на него в СССР, конечно, выражался признанием людей. И Сталина, и Рузвельта можно оценить по результатам. Из истории они ушли Победителями. Черчилль же просто ушёл. Запрос на него закончился с войной. Уверен, что и на директора соседней страны после войны спрос упадёт. А сейчас его, директора, принимают во всех европейских странах. Про него же тоже говорят, что Лидер?! Результат только об этом не говорит. Почему в списке Лидеров 30-50-х годов Голль есть, а Шикльгрубера нет? Тоже лидер. С промежуточным результатом, почти как Наполеон. Но, на мой взгляд, оценка "Лидеров" всё же по конечному результату.

Таковое, кстати, происходит и со Сталиным. Несмотря на "разоблачения 90-х", в сухом остатке большой Плюс! 

Сергей Попов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Про политиков я понял и возражений нет ))
А вот "бегать по побережью" задевает. А как ещё можно решать вопросы? Я очень критикую "кабинетный стиль работы" (определение из тех времён), к сожалению, у нассейчас большинство ичновников так работает - телефон,Ю мессенджер, персональный автомобиль, секретарша, в лучшем случае - выступление на день города. 

Миконя не бегал по побережью. Он выступал, сейчас бы сказали, ментором, координатором. Дальний Восток огромен. Меня всегд чуть веселили фразы моих родственников с "материка": "А ты во Владивостоке у сестры бываешь?". Дорогие мои, от Петропавловска до Владика 2500 км. От Москвы до Сочи чуть не в 2 раза меньше.

Да, я в теории тоже не против "работы на местах". Но с чем не согласен, так это с тем, что самому по рыболовецким колхозам бегать и открывать надо. "Ментор" - наверное, да. Это, кстати, в изложении звучит именно так, что "на месте идиоты не смогли организовать колхозы" :)) Наверное, всё же, организовали местные власти по указаниям ментора или наркома Микояна. Согласен, наверное происходило так же, как и известное строительство железной дороги: 

"- Папенька, кто строил эту дорогу?
- Граф Петр Андреич Клейнмихель, душечка...

Ну что тут сказать? Далеко не всегда все вопросы, особенно в удаленных районах Крайнего Севера можно было решить путем звонков из Москвы, или выдачей директив.

Сергей Попов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

И ещё один миф, с которым я не сталкивался: райкомы навязывали колхозам что, когда и где сеять. 

Да, была партийная дисциплина. Был бардак от Хрущева. Но я против того, чтоб из наших крестьян делать полных идиотов. Это сказки. Другое дело, что были проблемы и с семянами, и с удобрениями. Это я все испытал на себе.

Вы давеча спрашивали "про Политиков". Так вот, Политика в области сельского хозяйства формировалась и утверждалась не на местах. В Москве. Госплан раздавал параметры. И дальше вниз директивно - чего и скока сеять. Могли крестьяне и сами что-то сделать, но только сверхплана. Согласен, может это и миф. Подтвердить не могу. Но логика событий подтвержадет именно такое правило

Ну вот и политики нашлись ))))

Был период в истории страны, кторый назвали потом волюнтаристским, при Хрущеве, особенно с кукурузой. Ну и тот же народный академик Лысенко тоже был. 

Но потом этот миф стали усиленно продвигать,когда понадобилась борьба с плановой экономикой на срезе 80/90.

Госплан не с бухты-барахты ставил планы. Конечно, он исходил из достигнутого, но расчёты были научными. Я ж работал в статистике, она, кстати, была независима от министерств, а подчинялась непосредстенно главе правительства, не как сейчас. Давить на статистику не могли даже главы областей.

Затем шёл этап согласования с исполнительными органами власти на местах. Понятно, что люди всякие были, было и карьерное давление обкомов, но я лично был совещательным участником ещё в советское время на уровне колхозных бригад. Планировалось совершенно без огладки наверх, а исходя из рекомендаций агронома и других специалистов. 

Любое с/х планирование это же не просто "берём обязательство вырастить столько-то", а планирование и семян, исходя из их всхожести, удобрений,топлива, складов и прочего. 

Сергей Попов пишет:
Так вот, Политика в области сельского хозяйства формировалась и утверждалась не на местах. В Москве.

Именно так и было. Плюс национальная специфика, некоторые вопросы решались на местах и не слишком быстро.

Как обычно, берём сборник постановлений Совмина СССР за соответствующий год и читаем. А потом через год - о выполнении планов. Через час вопросов останется намного меньше. А через несколько дней - вообще не останется.

Сергей Попов пишет:
Но логика событий подтвержадет именно такое правило

Не просто и не только логика - партийные и правительственные документы. Другое дело, что сельскохозяйственная политика в СССР время от времени менялась.

Анатолий Курочкин пишет:
Госплан не с бухты-барахты ставил планы. Конечно, он исходил из достигнутого, но расчёты были научными. Я ж работал в статистике, она, кстати, была независима от министерств, а подчинялась непосредстенно главе правительства, не как сейчас. Давить на статистику не могли даже главы областей.

Пример из области плановой экономики.

Проектный институт проектирует корабль. За сколько-то лет до изготовлеия этого корабля (не помню точно) надо заказать комплектующие, в том числе вентиляторы системы вентиляции.

Проекта корабля и соответственно системы вентиляции еще нет, но проектировщики системы вентиляции должны выдать заказ на вентиляторы. Общее количество вентиляторов для проектируемого корабля они предварительно оценить могли.

Но вентиляторы есть двух видов - напольного и потолочного исполнения.

Известно, что примерно 70% потолочного исполнения и 30% напольного, но точные данные будут только в конце проектных работ.

Так что делать?

Заказывали с запасом вентиляторы потолочного исполнения, потому что потолочный вентилятор можно поставить на потолок, а также на пол, если сделать специальный конструктив (фальш-потолок, установленный на пол).

Ну выглядело это смешно.

Евгений Равич пишет:

Сергей Попов пишет:
Так вот, Политика в области сельского хозяйства формировалась и утверждалась не на местах. В Москве.

Именно так и было. Плюс национальная специфика, некоторые вопросы решались на местах и не слишком быстро.

Как обычно, берём сборник постановлений Совмина СССР за соответствующий год и читаем. А потом через год - о выполнении планов. Через час вопросов останется намного меньше. А через несколько дней - вообще не останется.

Сергей Попов пишет:
Но логика событий подтвержадет именно такое правило

Не просто и не только логика - партийные и правительственные документы. Другое дело, что сельскохозяйственная политика в СССР время от времени менялась.

Даже удивительно, друзья. Вы как будто при советской власти не жили. 

Кто же спорит, что был Госплан, была плановая экономика. Стратегические цели  на 5 лет устанавливали съезды КПСС. Для молодых читателей напомню, что было понятие "пятилетка".

Мы с вами совершенно не противоречим друг другу.

Но речь-то не про это. Разговор идёт о конкретном сельском хозяйстве. том, что планы не были волюнтаристскими, планы не содержали в себе "кто, что, когда и где должен сеять". Планирование было продуманным и согласованнным с республиканскими и местными властями. Производство и сельское хозяйство планировалось на год.

А потом, само собой, появлялись постановления правительства при ежегодном планировании.

Точнее не поставновления правительства, а совместные поставновления Совета минирстров и ЦК КПСС. Где-то в конце 70-х планы на пять лет стали проводить союзным законом.

Если не ошибаюсь, в середщине 70-х академик Аганбегян с большим коллективом создавали огромную вычислительную систему, которая должна была учитывать все региональные достиженияи автоматически составлять планы развития страны. 

При разрушении СССР сочинили это миф, что сидел какой-нибудь дядя в Москве и сочинял спонтанные, случайные "плановые" показатели. Уверяю вас, что в снег рожь и пшеницу никто не сеял. Случаи идиотов во власти я не обсуждаю, дураков в России на сто лет припасено.

Стали внедрять идею, что "рынок сам все порешает".

Это и есть миф и удивительно, что подобный миф жив до сих пор и не только про сельское хозяйство. 

И последнее время все больше экономистов рассуждают об обоснованности многих моментов плановой экономики и происходит постепенный переход к планированию стратегических направлений.

Есть просто чудесная книга "Задачи особой важности". Это сборник всех решений правительства при становлении ракетной техники. Приведу простейший пример оттуда - планирование производства ракет. Никакого волюнтарзима и самоволия Москвы не было. Вопросы прорабатывались, обсуждались и принималось обоснованное решения.