Как описать правду про СССР?

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Госплан не с бухты-барахты ставил планы. Конечно, он исходил из достигнутого, но расчёты были научными. Я ж работал в статистике, она, кстати, была независима от министерств, а подчинялась непосредстенно главе правительства, не как сейчас. Давить на статистику не могли даже главы областей.

Пример из области плановой экономики.

...
Ну выглядело это смешно.

Я бы не стал относить это к примерам плановой экономики. Нужно знать детали. Никогда на этапе проектирования ты не сможешь предугадать, сколько тебе нужно гвоздей в штуках, гаек и болтов. Расчитываются нормы, по нормам планируются и количество вентиляторов - вентилятор это дырка в переборке, количество дырок в межотсечных переборках и палубах строго учитывается и регламентируется, исходя из прочности, непотопляемости и водоизмещения корабля/судна.

И сейчас делается точно так же во всех странах. Но с электронной моделью изделия стало гораздо проще. 

Мы сейчас работаем с проектом ЦОДаю В контракте одно, в проекте слегка другое, с пожеланиями, но неделю назад пришла внедоговорная корректировка. А мы уже закупили оборудование. И куда теперь его девать? Или договор разрывать? Издержки.

Анатолий Курочкин пишет:

Евгений Равич пишет:

Сергей Попов пишет:
Так вот, Политика в области сельского хозяйства формировалась и утверждалась не на местах. В Москве.

Именно так и было. Плюс национальная специфика, некоторые вопросы решались на местах и не слишком быстро.

Как обычно, берём сборник постановлений Совмина СССР за соответствующий год и читаем. А потом через год - о выполнении планов. Через час вопросов останется намного меньше. А через несколько дней - вообще не останется.

Сергей Попов пишет:
Но логика событий подтвержадет именно такое правило

Не просто и не только логика - партийные и правительственные документы. Другое дело, что сельскохозяйственная политика в СССР время от времени менялась.

Даже удивительно, друзья. Вы как будто при советской власти не жили. 

Кто же спорит, что был Госплан, была плановая экономика. Стратегические цели  на 5 лет устанавливали съезды КПСС. Для молодых читателей напомню, что было понятие "пятилетка".

Мы с вами совершенно не противоречим друг другу.

Но речь-то не про это. Разговор идёт о конкретном сельском хозяйстве. том, что планы не были волюнтаристскими, планы не содержали в себе "кто, что, когда и где должен сеять". Планирование было продуманным и согласованнным с республиканскими и местными властями. Производство и сельское хозяйство планировалось на год.

А потом, само собой, появлялись постановления правительства при ежегодном планировании.

Точнее не поставновления правительства, а совместные поставновления Совета минирстров и ЦК КПСС. Где-то в конце 70-х планы на пять лет стали проводить союзным законом.

Если не ошибаюсь, в середщине 70-х академик Аганбегян с большим коллективом создавали огромную вычислительную систему, которая должна была учитывать все региональные достиженияи автоматически составлять планы развития страны. 

При разрушении СССР сочинили это миф, что сидел какой-нибудь дядя в Москве и сочинял спонтанные, случайные "плановые" показатели. Уверяю вас, что в снег рожь и пшеницу никто не сеял. Случаи идиотов во власти я не обсуждаю, дураков в России на сто лет припасено.

Далеко нас завёл спор про Микояна )) 

Именно потому, что "План - это Закон", его и готовили не одним "налётом Микояна" по восточному побережью. Люди знали где могут быть "открыты рыбколхозы", знали где есть рыба, откуда её удобнее везти и т.п. Т.е., не  Микояном единым развивались рыбаки. 

Анатолий Курочкин пишет:

Даже удивительно, друзья. Вы как будто при советской власти не жили. 

Кто же спорит, что был Госплан, была плановая экономика. Стратегические цели  на 5 лет устанавливали съезды КПСС. Для молодых читателей напомню, что было понятие "пятилетка".

Мы с вами совершенно не противоречим друг другу.

Если не ошибаюсь, в середщине 70-х академик Аганбегян с большим коллективом создавали огромную вычислительную систему, которая должна была учитывать все региональные достиженияи автоматически составлять планы развития страны. 

Абел Гезович Аганбегян - академик Сибирского Отделения Академии наук, посчастливилось быть с ним на одной конференции. В начале 2000-х, 70-летний, казался мне совсем уж старым (сейчас-то мы знаем, что в 70 - это юноша!)), но так вёл дискуссию и потом удалось поговорить с ним, задать свои вопросы! Жаль, не фотографировали тогда на телефоны!))

Так вот, его коллега, с которым мы достаточно долго контачили, рассказывал, как в 90-е годы купили ПЭВМ, чтобы на них писать программы для ВЦ, рассчитывающего экономические задания в Институте экономики СО РАН. 

Миникомпьютеры из Японии, чтобы писать задания для наших НАИРИ или кто там был?))))

Анатолий Курочкин пишет:
При разрушении СССР сочинили это миф, что сидел какой-нибудь дядя в Москве и сочинял спонтанные, случайные "плановые" показатели.

Не вижу большого смысла бороться с мифами просто ради борьбы с мифами. Как прополка сорняков в местах, где никто ничего не сеет и не собирается.

Если интересно, как оно было - формулируем сами себе вопросы, а потом ищем и внимательно смотрим и сравниваем источники.

Анатолий Курочкин пишет:
Это и есть миф и удивительно, что подобный миф жив до сих пор и не только про сельское хозяйство. 

Мифы живут среди тех, кому другие ответы не интересны и не нужны. Кому-то хватает и мифов. 

Анатолий Курочкин пишет:
Приведу простейший пример оттуда - планирование производства ракет. Никакого волюнтарзима и самоволия Москвы не было. Вопросы прорабатывались, обсуждались и принималось обоснованное решения.

Хороший пример использования источников вместо мифов, догадок и предположений, которые не основаны на фактах.

Мой небогатый опыт напоминает, как много интересных и важных деталей могут добавить участники событий, начиная с того, как именно принимались те или иные решения, обсуждались и выбирались варианты, вносились коррективы, предлагались аргументы в пользу или против того или иного пути.

А иногда, чтобы как следует рассмотреть лес за деревьями, можно зайти и потрогать что-то материальное. Для меня лучший пример - Монино, но уверен, что есть и другие.

Сергей Попов пишет:
Именно потому, что "План - это Закон", его и готовили не одним "налётом Микояна" по восточному побережью. Люди знали где могут быть "открыты рыбколхозы", знали где есть рыба, откуда её удобнее везти и т.п. Т.е., не  Микояном единым развивались рыбаки. 

Само собой!
Но я уже не про Микояна ))

Сергей Попов пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Даже удивительно, друзья. Вы как будто при советской власти не жили. 

Кто же спорит, что был Госплан, была плановая экономика. Стратегические цели  на 5 лет устанавливали съезды КПСС. Для молодых читателей напомню, что было понятие "пятилетка".

Мы с вами совершенно не противоречим друг другу.

Если не ошибаюсь, в середщине 70-х академик Аганбегян с большим коллективом создавали огромную вычислительную систему, которая должна была учитывать все региональные достиженияи автоматически составлять планы развития страны. 

Абел Гезович Аганбегян - академик Сибирского Отделения Академии наук, посчастливилось быть с ним на одной конференции. В начале 2000-х, 70-летний, казался мне совсем уж старым (сейчас-то мы знаем, что в 70 - это юноша!)), но так вёл дискуссию и потом удалось поговорить с ним, задать свои вопросы! Жаль, не фотографировали тогда на телефоны!))

Так вот, его коллега, с которым мы достаточно долго контачили, рассказывал, как в 90-е годы купили ПЭВМ, чтобы на них писать программы для ВЦ, рассчитывающего экономические задания в Институте экономики СО РАН. 

Миникомпьютеры из Японии, чтобы писать задания для наших НАИРИ или кто там был?))))

Первый импортный компьютер, на котором я работал, был итальянский Оливетти в 1985 году. Но при этом в нашем ВЦ было три ЕС-1033, и четыре СМ-2. Из персоналок мы имели тогда ДВК-2, ДВК-2М, Искра. Но это были ещё "доисторические врмена" - персоналка не могла заменить большую ЭВМ, у них было 16 разрядов, у ЕСов 32.

Ваш коллега вполне мог просто отрабатывать на ПК тестовые версии, очень удобно. Примерно так же и мы их использовали.

А уже к 1990 году начали поступать наши персоналки ЕС-1840/41 - вполне достойные машинки.

А Аганбегяна было много замечательных идей.

Про историю вычислительной техники можно беседовать сутками )))

Меня, кстати, тогда удивляло, что у нас была ужасная периферия. Наше АЦПУ требовада целого инженера для обслуживания. А удобными были польские DZM, болгарские БПУ. 

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
При разрушении СССР сочинили это миф, что сидел какой-нибудь дядя в Москве и сочинял спонтанные, случайные "плановые" показатели.

Не вижу большого смысла бороться с мифами просто ради борьбы с мифами. Как прополка сорняков в местах, где никто ничего не сеет и не собирается.

"Не вспоминай неправд отцов наших".

Евгений Равич пишет:
Не вижу большого смысла бороться с мифами просто ради борьбы с мифами. Как прополка сорняков в местах, где никто ничего не сеет и не собирается.

Сорняки бывают разные, как например борщевик, который надо изводить везде, где только он появится.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Не вижу большого смысла бороться с мифами просто ради борьбы с мифами. Как прополка сорняков в местах, где никто ничего не сеет и не собирается.

Сорняки бывают разные, как например борщевик, который надо изводить везде, где только он появится.

И как с этим по факту?

Пока полагаю, что с ним наиболее активно идёт непримиримая борьба там, где есть мысли использовать землю как-то иначе - сейчас и/или в будущем.

А там, где люди не живут, не сеют и не пашут - растёт и будет расти.

С историей и мифами примерно так же.

Позволю себе заметку про мифы. Все же зависит от того, что мы в них видим - пользу или вред. Исходя из этой позиции и принимается решение, как с коноплей, например - то ли бороться, то ли использовать

Евгений Равич пишет:
И как с этим по факту? Пока полагаю, что с ним наиболее активно идёт непримиримая борьба там, где есть мысли использовать землю как-то иначе - сейчас и/или в будущем. А там, где люди не живут, не сеют и не пашут - растёт и будет расти.

С историей и мифами примерно так же.

Как раз недавно в питерских новостях был сюжет про то, что в одной научной лаборатории создали коктейль гербицидов, которые изводят борщевик, но не вредят другим растениям.

По этой причине их можно применять в лесу и других "диких" местах без ущерба для местной флоры.

Там как раз для каждого места свой коктейль подбирается.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
И как с этим по факту? Пока полагаю, что с ним наиболее активно идёт непримиримая борьба там, где есть мысли использовать землю как-то иначе - сейчас и/или в будущем. А там, где люди не живут, не сеют и не пашут - растёт и будет расти.

С историей и мифами примерно так же.

Как раз недавно в питерских новостях был сюжет про то, что в одной научной лаборатории создали коктейль гербицидов, которые изводят борщевик, но не вредят другим растениям.

Вы в такое верите? Состав антиборщевика опубликован? Где и как он тестировался?

Евгений Равич пишет:
Вы в такое верите? Состав антиборщевика опубликован? Где и как он тестировался?

Ну вот, например:

Руководство по применению гербицидов в борьбе с борщевиком Сосновского

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы в такое верите? Состав антиборщевика опубликован? Где и как он тестировался?

Ну вот, например:

Руководство по применению гербицидов в борьбе с борщевиком Сосновского

Прочитал. Похоже, что это работа ведётся десятилетиями. Как для любых  гербицидов и их смесей, благоприятные условия, техника безопасности и жёсткий контроль во время работ обязательны.

Смотрим в особенности применения и сравниваем с комментариями выше в ветке:

Стр.22: Необходимо иметь в виду, что полное уничтожение борщевика Сосновского на засоренных землях обеспечивает сохранение экологического равновесия в агробиоценозах, но при этом требует обязательного освоения сельскохозяйственных угодий под пашню, культурные сенокосы, пастбища.

То есть одни растения давим и сразу замещаем другими - полезными.

Евгений Равич пишет:
Смотрим в особенности применения и сравниваем с комментариями выше в ветке:

Стр.22: Необходимо иметь в виду, что полное уничтожение борщевика Сосновского на засоренных землях обеспечивает сохранение экологического равновесия в агробиоценозах, но при этом требует обязательного освоения сельскохозяйственных угодий под пашню, культурные сенокосы, пастбища.

То есть одни растения давим и сразу замещаем другими - полезными.

Правильно, если речь идет о сельскохозяйственных угодиях, нелья оставлять голую землю, а если он в лесу поселился, мы его извели, а другая растительность осталась, и голой земли не будет.

Или по крайней мере произойдет естественное замещение борщевика.

А если оставлять борщевик в лесу, то его семена ветром разносит, и он захватит другие территории.

У него кстати 5-летний цикл размножения. То есть, семена от него могу взойти в этом году, а могут в следующем или на пятый год.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:
Смотрим в особенности применения и сравниваем с комментариями выше в ветке:

Стр.22: Необходимо иметь в виду, что полное уничтожение борщевика Сосновского на засоренных землях обеспечивает сохранение экологического равновесия в агробиоценозах, но при этом требует обязательного освоения сельскохозяйственных угодий под пашню, культурные сенокосы, пастбища.

То есть одни растения давим и сразу замещаем другими - полезными.

Правильно, если речь идет о сельскохозяйственных угодиях, нелья оставлять голую землю, а если он в лесу поселился, мы его извели, а другая растительность осталась, и голой земли не будет.

Или по крайней мере произойдет естественное замещение борщевика.

А если оставлять борщевик в лесу, то его семена ветром разносит, и он захватит другие территории.

У него кстати 5-летний цикл размножения. То есть, семена от него могу взойти в этом году, а могут в следующем или на пятый год.

Не видите сходство с историческими мифами? Не настаиваю.