Как описать правду про СССР?

Анатолий Курочкин пишет:
Благодарю вас! Вы напомнили ещё об одном мифе времён крушения СССР:  партийные органы давили и диктовали.

Естественно, от дурака ни одна система не застрахована. Но, если честно, на кого из вас, нас партийные структуры давили при исполнении ваших рабочих функций?

На меня лично партийные структуры давить не могли, поскольку по чину и по возрасту я находился в сфере ответственности комсомола. Ну и какое дело партийных структур до рядового студента и рядового инженера или научного сотрудника.

Ну а когда я вышел из комсомольского возраста, то уже компартии не было.

Кстати, в мои последние годы членства в комсомоле, комсомол уже активно плыл в сторону оппозиции и капиталлизма.

Анатолий Курочкин пишет:
И существовавшая тогда система НИР, ОКР позволяла строить  удивительные изделия.

... особенно в единичных экземплярах.

Но вопрос не только в концентрации ресурсов одной или нескольких отраслей на уровне министерств и их предприятий для реализации каких-то масштабных задач, но и о системе принятия решений как таковой.

Если нет рынка и экономически независимых потребителей, то обоснование целесообразности выпуска того или иного продукта всегда где-то снаружи и на несколько уровней выше, повлиять на процесс принятия решения предприятие может очень редко. Командная экономика в действии.

Мозгов, рук и энергии хватало, иногда проектировали и создавали действительно хорошие вещи с большим потенциалом. Дальше - тупик.

Анатолий Курочкин пишет:
Но, если честно, на кого из вас, нас партийные структуры давили при исполнении ваших рабочих функций?

Система двойного подчинения иначе работать не могла. Начиная, скажем, с руководителей предприятий, иногда - начальников крупных подразделений.

Плюс дополнительные возможности карьерного роста для членов КПСС.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Но, если честно, на кого из вас, нас партийные структуры давили при исполнении ваших рабочих функций?

Система двойного подчинения иначе работать не могла. Начиная, скажем, с руководителей предприятий, иногда - начальников крупных подразделений.

Плюс дополнительные возможности карьерного роста для членов КПСС.

Не было двойного подчинения. Страной руководил генсек.

Экономикой - правительство.

Но давайте опишем простую ситуацию. Министерства собрали показатели по выполнению плана, сверстали свои планы и предложения по бюджету.

Тут секретарь ЦК им отвечает, что 25 съездом принято решение на 20 процентов увеличить производство автомобилей. Министерство пересчитывает, где-то уменьшает, где-то увеличивает и подает новый проект бюджета. 

Утвержденные планы и бюджет спускается вниз. Как может надавить секретарь обкома партии на директора автозавода, чтоб он начинал выпускать, например, самолёты?

Никакого двойного управления,обычная административная система. А кто участвует в обсуждении планов - вопрос десятый.

А вот про карьерные рост - сущая правда. Разве это отличается от типичного поведения всех партий в мире?

Анатолий Курочкин пишет:
Утвержденные планы и бюджет спускается вниз. Как может надавить секретарь обкома партии на директора автозавода, чтоб он начинал выпускать, например, самолёты?

Ну этого быть не могло хотя бы потому, что выпуском автомобилей и самолетов занимались разные министерства.

А кроме того планирование и снабжение предприятий союзного подчинения было не в компетенции секретаря обкома.

А вот дать указание выпускать какие-нибудь кастрюли в качестве товаров народного потребления запросто или поучаствовать финансами, ресурсами и рабочей силой в каком-нибудь местном проекте тоже могло быть.

Мог организовать какую-то кооперацию между существующими предприятиями на его территории.

Другое дело, что секретарь обкома мог договорится в Москве о том, чтобы в его области было открыто какое-то производство, возможно на базе чего-то существующего.

Кстати, давайте не забывать еще один момент. Вот кто-то первый секретарь обкома, а кто он на союзном уровне?

Он мог одновременно быть членом ЦК, кандидатом в члены Политбюро, членом Политбюро. И это имело большое значение в плане его реальных возможностей.

Анатолий Курочкин пишет:
Не было двойного подчинения.

Тут наши мнения различаются. Кстати, сейчас на крупных предприятиях и совместных предприятиях в Китае тоже есть парткомы КПК.

Напомню известную по многим источникам фразу "Партбилет - на стол".

Анатолий Курочкин пишет:
Как может надавить секретарь обкома партии на директора автозавода, чтоб он начинал выпускать, например, самолёты?

Нет смысла доводить до абсурда. А давить в части выполнения и перевыполнения плана и демонстрации реальных и прочих успехов - вполне мог.

Система отчетности тоже была двойная.

Анатолий Курочкин пишет:
А кто участвует в обсуждении планов - вопрос десятый.

Совсем нет - если у этих участников есть право голоса, тем более - решающего.

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Утвержденные планы и бюджет спускается вниз. Как может надавить секретарь обкома партии на директора автозавода, чтоб он начинал выпускать, например, самолёты?

Ну этого быть не могло хотя бы потому, что выпуском автомобилей и самолетов занимались разные министерства.

А кроме того планирование и снабжение предприятий союзного подчинения было не в компетенции секретаря обкома.

А вот дать указание выпускать какие-нибудь кастрюли в качестве товаров народного потребления запросто или поучаствовать финансами, ресурсами и рабочей силой в каком-нибудь местном проекте тоже могло быть.

Мог организовать какую-то кооперацию между существующими предприятиями на его территории.

Другое дело, что секретарь обкома мог договорится в Москве о том, чтобы в его области было открыто какое-то производство, возможно на базе чего-то существующего.

Кстати, давайте не забывать еще один момент. Вот кто-то первый секретарь обкома, а кто он на союзном уровне?

Он мог одновременно быть членом ЦК, кандидатом в члены Политбюро, членом Политбюро. И это имело большое значение в плане его реальных возможностей.

Ну самолёты я вставил для абсурдности такого руководства. И поменять модель автомобиля он не мог. А кооперацию мог организовать, это нормально, это не означает "двойное управление".

Новое производство только после согласования и корректировки плана в Москве. Но секретарь обкома не руководил ни заводами, ни городским хозяйством. 

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Не было двойного подчинения.

Тут наши мнения различаются. Кстати, сейчас на крупных предприятиях и совместных предприятиях в Китае тоже есть парткомы КПК.

Напомню известную по многим источникам фразу "Партбилет - на стол".

Анатолий Курочкин пишет:
Как может надавить секретарь обкома партии на директора автозавода, чтоб он начинал выпускать, например, самолёты?

Нет смысла доводить до абсурда. А давить в части выполнения и перевыполнения плана и демонстрации реальных и прочих успехов - вполне мог.

Система отчетности тоже была двойная.

Ну верно! Не выполняешь план, партбилет на стол, а выполняешь - это твоя работа. Это обычная партийная работа. Но точно так же любой член КПСС мог на партсобрании выступить и сказать, что завод не выполняет план. У нас на партсобраниях иногда и не такие бури были. Но это совершенно не означает, что так я принимал участие в управлении. Точно так же и секретарь обкома. И это абсолютно не означает, что было двойное управление. Обком следил, контролировал - да, но не управлял.

Парткомы есть и что? Они не управляют заводом, они отвечают за партийную работу на заводе, совместном предприятии.

И у нас на корабле был партком, а кораблём командовал не замполит, не секретарь парткома, а командир, старпом, командиры боевых частей и служб. И никто другой! А если кто-то нарушал какие-нибудь моральные принципы, то это вот работа парткома.

Система отчетности в любом государстве даже не двойная, а 3-4 ная. У КГБ свои отчеты, у партийных органов свои, хозяйственных третьи. Прокуратура отчитывается по соблюдению законности и так далее.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
А кто участвует в обсуждении планов - вопрос десятый.

Совсем нет - если у этих участников есть право голоса, тем более - решающего.

В нашей теме - это десятый ворос. Естесственно, от участников совещания результат зависит, иначе зачем нужны совещания.

Анатолий Курочкин пишет:
Новое производство только после согласования и корректировки плана в Москве. Но секретарь обкома не руководил ни заводами, ни городским хозяйством. 

Да, но на овощебазы мы ходили и в колхоз ездили. Понятно, что это была общесоюзная практика, но курировал это обком и подчиненные ему райкомы.

Анатолий Курочкин пишет:
А кооперацию мог организовать, это нормально, это не означает "двойное управление".

Но дело в том, кто в этой кооперации был заинтересован.

Это могла быть дополнительная нагрузка для предприятия и персонала.

Но с другой стороны сориться с Обкомом было нельзя хотя бы из чисто утилитарных соображений, получение жилья сотрудниками и иные бытовые проблемы решались в контакте с местными властями.

Кстати, тут тоже важно каков был статус директора предприятия, он мог быть членом ЦК.

Анатолий Курочкин пишет:
И поменять модель автомобиля он не мог.

Кстати, мог. Только это надо было грамотно сделать.

Рабочие такого-то завода выступили с инициативой к юбилею чего-то, к съезду выпустить новый автомобиль.

Ну а дальше, как не поддержать такую инициативу, и все формальные вопросы решаются на всех уровнях.

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Новое производство только после согласования и корректировки плана в Москве. Но секретарь обкома не руководил ни заводами, ни городским хозяйством. 

Да, но на овощебазы мы ходили и в колхоз ездили. Понятно, что это была общесоюзная практика, но курировал это обком и подчиненные ему райкомы.

Анатолий Курочкин пишет:
А кооперацию мог организовать, это нормально, это не означает "двойное управление".

Но дело в том, кто в этой кооперации был заинтересован.

Это могла быть дополнительная нагрузка для предприятия и персонала.

Но с другой стороны сориться с Обкомом было нельзя хотя бы из чисто утилитарных соображений, получение жилья сотрудниками и иные бытовые проблемы решались в контакте с местными властями.

Кстати, тут тоже важно каков был статус директора предприятия, он мог быть членом ЦК.

Анатолий Курочкин пишет:
И поменять модель автомобиля он не мог.

Кстати, мог. Только это надо было грамотно сделать.

Рабочие такого-то завода выступили с инициативой к юбилею чего-то, к съезду выпустить новый автомобиль.

Ну а дальше, как не поддержать такую инициативу, и все формальные вопросы решаются на всех уровнях.

На овощебазы отправлял не обком, а исполком. За выполнение плана поставок отвечала исполнительная власть. При этом и мы, военные, ездили на овощебазы, в порт на разгрузку, в поле картошку собирать. Было такое. Мы в молодости любили эти мероприятия, какое-то развлечение. Это я к тому, что мы не относились к обкому, у нас был свой партаппарат, а направлял на уборку  командующий по договорённости с руководителями совхозов, они потом поставляли нам овощи.

Ну я не знаю ни одного директора члена ЦК. Наверное были, но мне неведомо. Был знаком с Героем Соц. Труда, председателем колхоза, учились с его сыном. Он не был членом ЦК. Но был депутатом.

С обкомом ссориться нельзя, как и с другими руководителями города, области, но квартиры давал не обком, у него не было своего жилфонда. Были квартиру у предприятий, у города, области, у военных.

Любая инициатива "выпустить новый автомобиль" проходила точно такие же процедуры в правительстве. Да и ни какая это не инициатива а игра. Но задача у обкома могла возникнуть - воодушевить, поддержать, помочь пробить вверхах. Типичная партработа. А если министерство не утвердит новую модель,то и секретарь обкома ничего не сделает, хоть до генсека иди.

Анатолий Курочкин пишет:
На овощебазы отправлял не обком, а исполком. За выполнение плана поставок отвечала исполнительная власть. При этом и мы, военные, ездили на овощебазы, в порт на разгрузку, в поле картошку собирать.

С организационной точки зрения, конечно, Исполком. Ну раве у него были юридические полномочия обязать предприятия и тем более воинские части участвовать в этом. Это было на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А насчет поездки в колхоз (совхоз), например, Ленинград и Ленинградская область - это были, как сейчас говорится, два разных субъекта федерации, у каждого был свой Исполком, но Обком был общий. Поэтому опять же все решалось на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А иначе с чего вдруг Ленгорисполком будет волноваться о проблемах Леноблисполкома?

Точно также работал и ДНД и Комсомольский оперотряд.

Анатолий Курочкин пишет:
И это абсолютно не означает, что было двойное управление.

В качестве примера. Немного - буквально капля - деталей об освоении целины.

Как уже было выше, для меня очевидно, что в экономике (= народное хозяйство в терминах тех времён) было двойное управление с точки зрения выбора целей, планирования и реализации буквально с первых декретов после ноября 1917г..

В командной экономике должен быть источник команд и те, кто эти команды выполняет.

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
На овощебазы отправлял не обком, а исполком. За выполнение плана поставок отвечала исполнительная власть. При этом и мы, военные, ездили на овощебазы, в порт на разгрузку, в поле картошку собирать.

С организационной точки зрения, конечно, Исполком. Ну раве у него были юридические полномочия обязать предприятия и тем более воинские части участвовать в этом. Это было на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А насчет поездки в колхоз (совхоз), например, Ленинград и Ленинградская область - это были, как сейчас говорится, два разных субъекта федерации, у каждого был свой Исполком, но Обком был общий. Поэтому опять же все решалось на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А иначе с чего вдруг Ленгорисполком будет волноваться о проблемах Леноблисполкома?

Точно также работал и ДНД и Комсомольский оперотряд.

Вы безусловно правы, обком влиял, влиял значительно. КПСС - руководящая и направляющая сила в стране. Но во-первых, не путайте читателей, горисполком Ленинград подчинялся областному исполкому, было не так, как сейчас. Сейчас считаю ситуацию дурацкой. Как и с Московской областью, у которой нет столицы, одного центра. 

Горком партии подчинялся областному комитету КПСС. И надо сказать, что юридически обком КПСС тоже не имел права даже влиять на решения Ленсовета. Хотя понятия "юридически" тогда было все-таки другим. Это сейчас любой отход от регламента,или устава считается превышеним полномочий. Тогда каждая организация, или структура исполняла решения центральной власти. повторюсь, типичная административная система. 

Но такую спайку обком КПСС-Исполком  я бы считал классическим коллегиальным решением.

Не совсем я понял пример с ДНД - Добровольная народная дружина - это не являлось ветвью власти ну совсем. Это здесь причём? Участие в ДНД давало некоторые бытовые льготы, было показателем активной жизненной позиции, но к власти никакогоотношения не имели эти дружины. Как и пионерская организация. Да и комсомол тоже.

Лучше приведу другой пример. КГБ, ФСБ всегда были очень влиятельной организацией. Вряд ли кто осмеливался ослушаться  КГБ Ленинграда, даже первый секретарь обкома, но это совершенно не значит, что область руководил начальниг УКГБ Ленинграда.

Евгений Равич пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
И это абсолютно не означает, что было двойное управление.

В качестве примера. Немного - буквально капля - деталей об освоении целины.

Как уже было выше, для меня очевидно, что в экономике (= народное хозяйство в терминах тех времён) было двойное управление с точки зрения выбора целей, планирования и реализации буквально с первых декретов после ноября 1917г..

В командной экономике должен быть источник команд и те, кто эти команды выполняет.

А что должен показать этот пример интервью на ваш взгляд?
Нахожу ваше сообщение очень противоречивым. "Двойное управление" и в тоже время "выбор целей". Цель была абсолютно одна, совершенно одна. Это же командно-административная система, хотя мне такой термин не нравится. Совершенно невозможно представить ситуация, когда бы обком КПСС делал одно, а облисполком - другое. 

Был источник команд и те, кто эти команды исполняет, вы совершенно верно пишете. И снова - где же вы видите двойное управление в такой схеме?

Миф этот, повторюсь, появился в горбачевские времена, когда оппозиции понадобилось решительно скинуть КПСС, убрать статью из Конституции о направляющей роли КПСС. 

Были ли недостатки в той системе управления. Несомненно! Идеалов нет. Можно разобрать все ветви власти: законодательную, судебную, исполнительную.

Вряд ли современная судебная система справедливее народных судов СССР. Я не замечаю, что нынешняя прокуратура более деятельна, чем та, советская, во многом одинакова. Современные законы во многом слишком многословны и расплывчаты, часто противоречивы. Ну а об их справедливости можно долго спорить. При этом современная судебная система полностью игнорирует местное законодательство и лишь в случае необходимости может применить региональный закон в своих интересах. 

Та система была проще и логичнее. Простейший пример. Штраф выписывал гаишник. На месте. Сейчас это суды и волокита. Защищает ли это меня, как водителя? Увы, нет. Любое решение суда прекращает всякое его обсуждение, обжалование. Равного участия сторон нет: принцип "нет оснований не доверять сотрудникам полиции" стал мемом. Обжаловь любой штраф чрезвычайно сложно, даже если он совершенно незаконен. Я, как заядлый водитель, даже приводить примеры не буду. И все инстанции на что-нибудь да ссылаются: кодексы, регламенты, приказы, инструкции. Ездим по одним дорогам, но в области свои порядки, в столице другие, в регионах -- третьи.

Часто решение суда является пустой формальностью, которая мало что значит, просто потому что затем решение суда размывается регламентом службы судебных приставов.

Анатолий Курочкин пишет:

Михаил Лурье пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
На овощебазы отправлял не обком, а исполком. За выполнение плана поставок отвечала исполнительная власть. При этом и мы, военные, ездили на овощебазы, в порт на разгрузку, в поле картошку собирать.

С организационной точки зрения, конечно, Исполком. Ну раве у него были юридические полномочия обязать предприятия и тем более воинские части участвовать в этом. Это было на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А насчет поездки в колхоз (совхоз), например, Ленинград и Ленинградская область - это были, как сейчас говорится, два разных субъекта федерации, у каждого был свой Исполком, но Обком был общий. Поэтому опять же все решалось на основе добровольного сотрудничества, за которым стоял Обком.

А иначе с чего вдруг Ленгорисполком будет волноваться о проблемах Леноблисполкома?

Точно также работал и ДНД и Комсомольский оперотряд.

Лучше приведу другой пример. КГБ, ФСБ всегда были очень влиятельной организацией. Вряд ли кто осмеливался ослушаться  КГБ Ленинграда, даже первый секретарь обкома, но это совершенно не значит, что область руководил начальниг УКГБ Ленинграда.

Но, как я помню, рукоаодитель УКГБ области был членом обкома. И там мог получить "за политическую близорукость".))

Идея "двух ключей" - партийной и профессиональной, если не ошибаюсь, началась с Гражданской войны, где к "царским" военнспецам присталялся "идеологически верный" контролёр. У Чапаева - самый известный, пожалуй, комиссар. )) Эти "два ключа" сохранились" до конца, но их содержание выхолащивалось.