Что стало с культурой общения на форуме?

Николай Сибирев пишет:
Здесь все гораздо хитрее, вы спрашивали какой результаты я хотел получить, но его пока не ответил. Я его получил, причём тут, который сам не ожидал. 

Может быть. Когда линия поведения не совсем очевидна и не укладывается, на первый взгляд, в рамки разумного, вспоминаются рекомендации античных времен: "Ищи, в чем тут выгода (результат) и кто эту выгоду получает". Причем, результат может иметь странный, непривычный "привкус".

Когда-то давным давно, случилось мне слушать популярную лекцию о становлении службы разведки в Древнем Египте (совершенно не помню где и когда). Так вот там была примерно такая рекомендация по идентификации личности (близко к тексту): "если хочешь оценить человека и мало еще о нем знаешь, представь его в разных ролях: хитрый искуситель; властный начальник; совершающий жестокость хладнокровно; любящий деньги, славу, вино, женщин; приказывающий что-то сделать кому-то; лукавый торговец и т.д. Там, где очень "похоже" - найдешь ответы" . 

Хотя, может быть, мы слишком хорошо думаем о ком-то априори?

Эрнст Мальцев пишет:
"Ищи, в чем тут выгода (результат) и кто эту выгоду получает". Причем, результат может иметь странный, непривычный "привкус".

Я могу ошибаться, но мне кажется что здесь логика автора была безупречной сначала.

1. Автор эксперт в области качественного мышления и т.д и т.п.
2. Тема мутная, но интересная, что это такое... никто не знает, но все интуитивно понимают. 
3. Любая тема это проверка в боевых условиях и заодно реклама себя и продукта.
4. Если исходить из этого, то в случае автор тестировал свой алгоритм с использованием ИИ, но это только предположение. 
5. При этом можно увидеть два этапа, где  это тема в дискуссиях, где у меня возникло ощущение, что это манипуляция, но какая то странная.
6. Второй этап это использование этой же схемы, но в предметной области, где алгоритм повторился. 
7. Модель манипуляция была действительно странная, но я не понимал почему.
8. Если взять точку зрения вашу, где вы увдели хамство и точку зрения О. Катасонова, о том - типа, чего вы прицепились к умному человеку, то стала мне очевидна мысль о том, что эта модель манипуляции уникальна, потому что происходит впечатление,  что вы действительно общаетесь с умным человеком.
9. Без помощи ИИ понять, смоделировать эту модель манипуляции, понять её логику, принципу и инструментарий практически невозможно.
10. "Хамство" автора это инструмент в процессе манипуляции.
11. В моем случае, его хамство по отношению ко мне это было свидетельством того, что ни один из вариантов инструментов манипуляции\техник было невозможно применть ко мне. 
12. По итогу я смог определить и вычленить модель манипуляция автора и под готовить для себя гайд по сисиатизации моелей манипуляции в эпистолярном жанре. 
13. У меня было несколько целей, где первая это было понять как можно использовать ИИ, там где я не понимаю начально ничего - просто набить руку. 
14. А вторая задача мне самому интересно было понять эту модель и ее логику +проверить концепция т.н. "каачественного мышления" на практике. 
15. Другими словами по итогу каждый из нас сделал свою исследовательскую работу заранее друг друга не предупредив об этом.

Ирина Невзорова пишет:
Мы сейчас говорим в основном про языковые нормы, мол мат это нехорошо. Почему? Ведь он тоже продукт определенной культуры. А потому, что мат может очень болезненно задеть ценности людей, не принадлежащих к культуре арго.

Слишком сложно.
Мат сразу показывает нижайщий уровень воспитания человека. Даже если он защищается. По крайней мере здесь, на форуме. Это же не уличная драка.

Ирина Невзорова пишет:
А помним ли мы, что понятие "культура" имеет много определений и несет в себе много смыслов. Мы сейчас говорим в основном про языковые нормы, мол мат это нехорошо. Почему? Ведь он тоже продукт определенной культуры. А потому, что мат может очень болезненно задеть ценности людей, не принадлежащих к культуре арго. Культура начинается с ценностей. Вот выше Олег Катасонов, как мне кажется, писал о ценностях. Является ли человеческая мысль выраженная в статье или в комментарии достаточной ценностью, чтобы заботиться о личности ее выражателя и не задевать ее? А жетская и категоричная критика очень задевает. Особенно новичков, еще не слишком знакомых с культурой (и ценностями) конкретного сообщества. Я где-то уже писала, что Горна задели личностно. Сильно задели. Ценностно задели. Готовлюсь ответить на возражение - так что ж теперь не критиковать? И вот тут возвращаемся к ценностям - что мы критикуем, личность или взгляды? Высказывая критику не всегда удается это разделить. Много я здесь видела комментариев без мата, вполне себе красивым и даже научным языком, но летящих прямо в личность. А дальше все по закону стресса - бей, беги или замри. И когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает.  Да, то как задетый личностно человек защищается тоже зависит от культуры микросреды, где он вырос и может быть до сих пор находится. Я долгое время не упоребляла матерные выражения, потому что не была им обучена. А попав в среду, где это было допустимо и действенно, научилась. И таким образом расширила свой арсенал защит - с матом и без мата. Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет.

Может быть, так проще?

Ирина, в порядке экспериментов с LLM, Ваш текст был подвергнут некоторому анализу. Привожу только некоторые тезисы, слегка мной подредактированные в сторону смягчения формулировок. С данными тезисами, скорее согласен. Надеюсь, что мы будем  избегать контекста "культуры агро"

Культура начинается с ценностей. Существование мата в культуре агро не означает его этическую допустимость (норма).

Оправдание мата неумением защищаться иначе? Оправдание мата стрессом - это идея инфантилизации личности.  Реакция «бей/беги/замри» - это больше к миру животных, когда есть прямая угроза жизни. Зрелый человек или претендующий на это, способен опираться не столько на инстинкты, сколько на волю и разум.

Большинство людей в состоянии стресса не переходят на мат, а используют интеллектуальную защиту (уход от дискуссии, логическое возражение, игнорирование). Переход на мат — это не следствие стресса, а выбор коммуникативной тактики, которую человек освоил. 

Если признать, что мат — это «защита», которой владеют слабые, то использование мата новичком против критики сделает его еще более уязвимым в глазах сообщества (нарушит нормы). То есть, предлагаемый  способ «защиты» (мат) для новичка является токсичным, так как он автоматически маркирует его как «чужого» в том самом сообществе, ценности которого он хочет (?) освоить.

Итоговая суть ошибки текста:
Текст пытается выдать реактивное поведение (мат в ответ на обиду) за неизбежный природный процесс, а культурные нормы — за условность, которую можно игнорировать, если человеку больно. На самом деле культура — это именно способность сублимировать инстинктивные реакции («бей») в социально приемлемые формы (диалог, пауза, аргумент). Ошибочность в том, что автор оправдывает низшую форму поведения высшей философской категорией («ценности»), что является софистическим приемом.

Ирина Невзорова пишет:
Всех приветствую! А помним ли мы, что понятие "культура" имеет много определений и несет в себе много смыслов. Мы сейчас говорим в основном про языковые нормы, мол мат это нехорошо. Почему? Ведь он тоже продукт определенной культуры. А потому, что мат может очень болезненно задеть ценности людей, не принадлежащих к культуре арго. Культура начинается с ценностей. Вот выше Олег Катасонов, как мне кажется, писал о ценностях. Является ли человеческая мысль выраженная в статье или в комментарии достаточной ценностью, чтобы заботиться о личности ее выражателя и не задевать ее? А жетская и категоричная критика очень задевает. Особенно новичков, еще не слишком знакомых с культурой (и ценностями) конкретного сообщества. Я где-то уже писала, что Горна задели личностно. Сильно задели. Ценностно задели. Готовлюсь ответить на возражение - так что ж теперь не критиковать? И вот тут возвращаемся к ценностям - что мы критикуем, личность или взгляды? Высказывая критику не всегда удается это разделить. Много я здесь видела комментариев без мата, вполне себе красивым и даже научным языком, но летящих прямо в личность. А дальше все по закону стресса - бей, беги или замри. И когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает.  Да, то как задетый личностно человек защищается тоже зависит от культуры микросреды, где он вырос и может быть до сих пор находится. Я долгое время не упоребляла матерные выражения, потому что не была им обучена. А попав в среду, где это было допустимо и действенно, научилась. И таким образом расширила свой арсенал защит - с матом и без мата. Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет.

Комментарий к тексту (анализ манипуляции) как пример

Текст написан так, чтобы защитить Горна, но не прямым текстом. Автор использует несколько приёмов, которые смещают фокус.

1. Первый приём — смещение с поведения на ценности.
Разговор начинается с культуры и ценностей. Звучит красиво, но в результате мы перестаём обсуждать то, что Горн реально делал — оскорбления, переходы на личности, системные манипуляции. Теперь мы обсуждаем не его поведение, а наши ценности. Он уходит из фокуса.
2. Второй — уравнивание.
Автор говорит, что критика «красивым языком» может быть такой же болезненной, как мат. Это уравнивает Горна и его критиков. Если все агрессивны, то его поведение не может быть основанием для критики.
3. Третий — оправдание через стресс.
«Бей, беги или замри». Агрессия становится не выбором, а реакцией на угрозу. Снимает ответственность. Он не выбирает оскорблять — он защищается.
4. Четвёртый — «у всех разные защиты».
У кого-то нет возможности защищаться интеллектуально, поэтому мат — единственный доступный инструмент. Теперь оскорбления перестают быть нарушением нормы. Тот, кто критикует, выглядит как человек, требующий невозможного.
5. Пятый — апелляция к эмпатии.
«Не задевайте личность». Звучит как забота. По факту — требование не критиковать Горна, потому что это его задевает. Критики становятся агрессорами, Горн — жертвой.

• Это мягкая, завуалированная защита.

• Автор не говорит «Горн прав».
Она говорит: «если вы его критикуете, вы тоже агрессивны».

Ирина Невзорова пишет:
Мы сейчас говорим в основном про языковые нормы, мол мат это нехорошо. Почему? Ведь он тоже продукт определенной культуры. А потому, что мат может очень болезненно задеть ценности людей, не принадлежащих к культуре арго.

Вы признаете наличие норм и правил в любой культуре?  Если да, то есть и ответственность за нарушение этих самых норм. Если нет - просто подтвердите.

На этом ресурсе есть правила ведения дискуссии. По умолчанию тот, кто в дискуссии участвует, должен с ними согласиться. Или найти себе другое развлечение, их немало.

Есть повод напомнить хотя бы два пункта Декларации участников:

8. Участники Сообщества должны воздерживаться на портале Executive.ru от флейма, от открытых недоброжелательных онлайновых высказываний и оскорблений по отношению к участникам Сообщества и организациям. Недоброжелательные и оскорбительные высказывания в адрес организаторов и участников Сообщества могут служить поводом к исключению из Сообщества.

10. Участники Сообщества в онлайн-общении на портале, в том числе в ходе вебинаров, должны использовать нормативную лексику. Любые сообщения с ненормативной лексикой удаляются модератором без предупреждений, а к их авторам применяются санкции вплоть до исключения. Данное требование не распространяется на общение участников Сообщества офлайн.

Как именно и какие именно оскорбления связаны с ценностями участников - можно только гадать. Вряд ли мы глубоко осведомлены о ценностях всех, с кем мы что-то обсуждаем. Но есть взаимоприемлемые формы общения. Пока они соблюдаются, всё хорошо. Для остального есть модерация.

Обычная гигиена. Вроде бы всё понятно. Или нет?

Ирина Невзорова пишет:
И вот тут возвращаемся к ценностям - что мы критикуем, личность или взгляды?

Факты, аргументы, взгляды и действия. Мало ли, кто и что считает и по какой причине. Под сомнение можно поставить всё, но личность автора тут сразу выведена за скобки.  Если нам интересно, и этот интерес обоюдный, беседа продолжается. Мы не знаем, кто затем это прочитает и захочет что-то добавить.

Эрнст Мальцев пишет:
Хотя, может быть, мы слишком хорошо думаем о ком-то априори?

Обычно - да. Человек проявляется в действии. Ждём и корректируем, если нужно, наши догадки. В любую сторону.

Анатолий Курочкин пишет:
Слишком сложно.

Да. До полной потери смысла. Помните, был диск с похожим названием у Pink Floyd, далеко не самый удачный.

В любом языке и языковой практике есть табуированная лексика. Всё зависит от контекста, места и времени. Можно отслеживать, как меняются нормы, что становится допустимым или исчезает из употребления, но почему бы не оставить эту работу лингвистам.

Эрнст Мальцев пишет:
Итоговая суть ошибки текста:Текст пытается выдать реактивное поведение (мат в ответ на обиду) за неизбежный природный процесс, а культурные нормы — за условность, которую можно игнорировать, если человеку больно. На самом деле культура — это именно способность сублимировать инстинктивные реакции («бей») в социально приемлемые формы (диалог, пауза, аргумент). Ошибочность в том, что автор оправдывает низшую форму поведения высшей философской категорией («ценности»), что является софистическим приемом.

Итоговая суть ошибки текста: 

1. Я нигде не называла мат неизбежным природным процессом

2. Я нигде не называла культуру условностью, и нигде не предлагала ее игнорировать. С точностью до наоборот - обращать внимание на разнообразие культур, основываясь на разнообразии ценностей.

3. Я не оправдываю ничего, включая мат, задевающее личность. Про мат я писала как про норму  в определнной культуре (и это факт, который не требует моего оправдания). Является ли мат низшей формой поведения? Светоч русской поэзии А.С.Пушкин срамословил - ругался матом, при этом имея колоссальный запас языковых единиц - 313 тысяч. Профессор Юрий Лотман писал, что "замысловатый отборный мат - одно из важнейших средств, помогающих адаптироваться в сверхсложных условиях". 

А писала я про то, что провокацией перехода в другую культурную среду является попытка в дискуссии задеть, оскорбить личность. Как только мы включаем у человека сигнал стресса и стресс настраивает его на процесс "бей" уже сам этот процесс включается инстинктом и драка сама по себе это уже другая культурная среда, нежели дискуссия. 

Вот сейчас ваш эксперимент с LLM попытался мне приписать нечто, о чем я не писала, не думала и не пыталась оправдать. Задело ли это меня? Да. Но не до уровня стресса, когда включается механизм "бей". Но если бы меня задело так, как задело тогда Горна, на мат я вряд ли бы перешла, но текст был бы куда жестче. 

Эрнст Мальцев пишет:
Большинство людей в состоянии стресса не переходят на мат, а используют интеллектуальную защиту (уход от дискуссии, логическое возражение, игнорирование). Переход на мат — это не следствие стресса, а выбор коммуникативной тактики, которую человек освоил. 

Эта удивительно недостоверная интерпретация того, что происходит с людьми во время стресса. И я не буду комментировать эту фантазию. 

Все что я хотела сказать, это то, что культура это куда больше чем языковые нормы, это в первую очередь ценностные и отношенческие парадигмы. И бить используя "культурные приемы бокса" или "некультурные приемы уличной драки" это все равно переход в другую культурную среду, точно не в культуру дискуссии.

Николай Сибирев пишет:

Ирина Невзорова пишет:
Всех приветствую! А помним ли мы, что понятие "культура" имеет много определений и несет в себе много смыслов. Мы сейчас говорим в основном про языковые нормы, мол мат это нехорошо. Почему? Ведь он тоже продукт определенной культуры. А потому, что мат может очень болезненно задеть ценности людей, не принадлежащих к культуре арго. Культура начинается с ценностей. Вот выше Олег Катасонов, как мне кажется, писал о ценностях. Является ли человеческая мысль выраженная в статье или в комментарии достаточной ценностью, чтобы заботиться о личности ее выражателя и не задевать ее? А жетская и категоричная критика очень задевает. Особенно новичков, еще не слишком знакомых с культурой (и ценностями) конкретного сообщества. Я где-то уже писала, что Горна задели личностно. Сильно задели. Ценностно задели. Готовлюсь ответить на возражение - так что ж теперь не критиковать? И вот тут возвращаемся к ценностям - что мы критикуем, личность или взгляды? Высказывая критику не всегда удается это разделить. Много я здесь видела комментариев без мата, вполне себе красивым и даже научным языком, но летящих прямо в личность. А дальше все по закону стресса - бей, беги или замри. И когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает.  Да, то как задетый личностно человек защищается тоже зависит от культуры микросреды, где он вырос и может быть до сих пор находится. Я долгое время не упоребляла матерные выражения, потому что не была им обучена. А попав в среду, где это было допустимо и действенно, научилась. И таким образом расширила свой арсенал защит - с матом и без мата. Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет.

Комментарий к тексту (анализ манипуляции) как пример

Текст написан так, чтобы защитить Горна, но не прямым текстом. Автор использует несколько приёмов, которые смещают фокус.

1. Первый приём — смещение с поведения на ценности.
Разговор начинается с культуры и ценностей. Звучит красиво, но в результате мы перестаём обсуждать то, что Горн реально делал — оскорбления, переходы на личности, системные манипуляции. Теперь мы обсуждаем не его поведение, а наши ценности. Он уходит из фокуса.
2. Второй — уравнивание.
Автор говорит, что критика «красивым языком» может быть такой же болезненной, как мат. Это уравнивает Горна и его критиков. Если все агрессивны, то его поведение не может быть основанием для критики.
3. Третий — оправдание через стресс.
«Бей, беги или замри». Агрессия становится не выбором, а реакцией на угрозу. Снимает ответственность. Он не выбирает оскорблять — он защищается.
4. Четвёртый — «у всех разные защиты».
У кого-то нет возможности защищаться интеллектуально, поэтому мат — единственный доступный инструмент. Теперь оскорбления перестают быть нарушением нормы. Тот, кто критикует, выглядит как человек, требующий невозможного.
5. Пятый — апелляция к эмпатии.
«Не задевайте личность». Звучит как забота. По факту — требование не критиковать Горна, потому что это его задевает. Критики становятся агрессорами, Горн — жертвой.

• Это мягкая, завуалированная защита.

• Автор не говорит «Горн прав».
Она говорит: «если вы его критикуете, вы тоже агрессивны».

Комментарий к тексту (анализ манипуляции) как пример

1. Первый прием - смещение с идеи культуры на конкретную личность, приведенную как пример перехода в другую культурную среду. Автор пытается представить, что заявленная тема дискуссии не обсуждение культуры общения, а обсуждение личности и поведения Горна. Так происходит смещение на личность и уход из фокуса.

2. Второй - подмена смысла. Автор додумывает за меня идею уравнивания, о которой не шла речь. Про оценку поведения я не писала не строчки! Введение приписываемой мне оценки "поведения" как уравненного  позволяет изменить смысловое содержание моего сообщения.

3. Третий - додумывание. Автор к общеизвестной и доказанной на уровне биологии теории стресса добавляет новый фактор - ответственности (о которой я опять-таки ничего не писала). Поведение "бей" в какой бы форме оно не реализовывалось - мат, удар кулаком, красивый литературный язык, - когда является ответом на стресс, всегда является защитой, которая выбирается из того арсенала защит, который есть у индивидуума. Но я нигде не писала, что стресс полностью снимает ответственность с человека. Хотя в законодательстве, например, состояние аффекта, которое наступает в стрессе, является смягчающим фатором.

4. Четвертый - превертыш. Мысль о том, что мат может быть нормой для другой культурной среды переворачивается в "оскорбления перестают быть нарушением нормы". Мысль о том, что языковые нормы вытекают из ценностей и что не нормой может быть выраженное литературным языком оскорбление автор переворачивает в "кто критикует, выглядит как человек, требующий невозможного"

5. Пятый - приписывание игрового поведния по треугольнику Карпмана через навешивание эмоциональных ярлыков. Автор фантазирует о моих эмоциях по отношению к некоторой личности, которая была приведена как пример только потому, что до моего сообщения уже некоторое время обсуждалась. Фантазия о моих социально демострируемых и реально испытываемых эмоциях по отношению к Горну и тем, кто его здесь обсуждает, возможно является переносом эмоционального отношения автора ко мне или моему сообщению. Я не говорила что Горн Жертва. Я не его Спасатель. И у меня не было задачи быть Преследователем по отношению к тем, кто критиковал взгляды Горна. Я и сама их критиковала. Взгляды, но не личность. 

Николай, вы очень творческий человек и много чего нафантазировали. И да, вы привели прекрасный пример как добавление к изначальному тексту некоторых не упоминаемых понятий может коренным образом исказить смысл и изменить восприятие. И да, вот в этом сообщение я защищаюсь от такого - позволю себе употребить ваше же слово, - манипулятивного обращения с тем, что я написала.

Евгений Равич пишет:
Вы признаете наличие норм и правил в любой культуре?  Если да, то есть и ответственность за нарушение этих самых норм.

Да, конечно. А как это относится к тому, что в культуре арго мат является нормой,  что мат личностно задевает тех, у кого другая культура и другие ценности?

Евгений Равич пишет:
Есть повод напомнить хотя бы два пункта Декларации участников: 8. Участники Сообщества должны воздерживаться на портале Executive.ru от флейма, от открытых недоброжелательных онлайновых высказываний и оскорблений по отношению к участникам Сообщества и организациям. Недоброжелательные и оскорбительные высказывания в адрес организаторов и участников Сообщества могут служить поводом к исключению из Сообщества.

Некоторая часть моего первого сообщения как раз по поводу п.8 

Наиболее частые причины флейма:

• насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, намёки и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьёзном смысле.
• резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов, политических партий, идеологий и т. п.), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
• неаргументированная критика или насмешка.
• некоторые полемические приёмы, например, доведение до абсурда правильно выраженной мысли собеседника посредством подмены понятий.
• фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника

Когда я писала "задевать личность" я писала о причинах флейма. Кое-что из этого было в комментариях к той дискуссии, после чего началась эскалация ненормативного поведения и переход к мату. Я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии. И когда он защищался. он уже не обращал внимания кому он отвечает. В стрессе так бывает. Мне он тоже ответил грубо. 

Евгений Равич пишет:
Или нет?

Вы реально думаете что я не понимаю зачем нужны нормы???

Евгений Равич пишет:
Факты, аргументы, взгляды и действия. Мало ли, кто и что считает и по какой причине. Под сомнение можно поставить всё, но личность автора тут сразу выведена за скобки.  Если нам интересно, и этот интерес обоюдный, беседа продолжается. Мы не знаем, кто затем это прочитает и захочет что-то добавить.

Согласна с "факты, аргументы, взгляды". С действиями сложнее. Вот выше Николай Сибирев анализировал как ему казалось мои действия по выстраиванию защиты. А на самом деле анализировал он свои фантазийные интерпретации моего текста. И вот тут вообще-то проходит граница между флеймом и выражением своих взглядов и приведением аргументов. Это тот самый риск перехода в другую культурную среду, когда факты или текст подменяется их индивидуальной интерпретацией.

Ирина Невзорова пишет:

Евгений Равич пишет:
Вы признаете наличие норм и правил в любой культуре?  Если да, то есть и ответственность за нарушение этих самых норм.

Да, конечно. А как это относится к тому, что в культуре арго мат является нормой,  что мат личностно задевает тех, у кого другая культура и другие ценности?

Вы разделяете эти нормы и считаете их уместными для этой ветки этого ресурса? Почему Вы вообще об этом заговорили? Мало ли, какие у кого нормы. Каждый выбирает по себе, вспоминая поэта.

Евгений Равич пишет:
Есть повод напомнить хотя бы два пункта Декларации участников: 8. Участники Сообщества должны воздерживаться на портале Executive.ru от флейма, от открытых недоброжелательных онлайновых высказываний и оскорблений по отношению к участникам Сообщества и организациям. Недоброжелательные и оскорбительные высказывания в адрес организаторов и участников Сообщества могут служить поводом к исключению из Сообщества.

Некоторая часть моего первого сообщения как раз по поводу п.8 

Наиболее частые причины флейма:

• насмешки, неудачные и двусмысленные шутки, намёки и т. п. — оскорбительные при нормативном толковании в серьёзном смысле.
• резкие высказывания в адрес «посторонних объектов» (игр, корпораций, спортивных команд, программ, фильмов, артистов, политических партий, идеологий и т. п.), которые хотя и не являются нападками на личность собеседника, но могут приниматься им близко к сердцу.
• неаргументированная критика или насмешка.
• некоторые полемические приёмы, например, доведение до абсурда правильно выраженной мысли собеседника посредством подмены понятий.
• фразы «свысока», вызванные ошибочным определением возраста или квалификации собеседника

Всё очень печально. Особенно список того, что можно принять близко к сердцу. Список полон и закрыт?

Но кого я тут пока не видел - мазохистов. Зачем еще человек продолжает подвергать своё телесное и душевное здоровье повышенной опасности. 

Когда я писала "задевать личность" я писала о причинах флейма. Кое-что из этого было в комментариях к той дискуссии, после чего началась эскалация ненормативного поведения и переход к мату. Я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии. И когда он защищался. он уже не обращал внимания кому он отвечает. В стрессе так бывает. Мне он тоже ответил грубо.

Я пока сомневаюсь, что он вообще был в состоянии стресса, или его личность (!)  кто-то действительно задел. Этот участник, насколько я могу видеть, неплохо тренирован для полемики такого рода и уверенно держится на ногах.

А мат и прочие оскорбления нескольких участников им употреблялись совершенно сознательно и многократно, например, из-за того, что он не рисковал ничем, важным лично для него. Очень печально, что он грубил и Вам.

Жаль, что убрали негативные оценки комментариев, оставив только положительные. Всё было бы очевидно.

Евгений Равич пишет:
Или нет?

Вы реально думаете что я не понимаю зачем нужны нормы???

Если понимаете, то должны быть уверены и в важности ответственности за их несоблюдение или прямое нарушение. Иначе это не нормы.

Евгений Равич пишет:
Факты, аргументы, взгляды и действия. Мало ли, кто и что считает и по какой причине. Под сомнение можно поставить всё, но личность автора тут сразу выведена за скобки.  Если нам интересно, и этот интерес обоюдный, беседа продолжается. Мы не знаем, кто затем это прочитает и захочет что-то добавить.

Согласна с "факты, аргументы, взгляды". С действиями сложнее. Вот выше Николай Сибирев анализировал как ему казалось мои действия по выстраиванию защиты. А на самом деле анализировал он свои фантазийные интерпретации моего текста. И вот тут вообще-то проходит граница между флеймом и выражением своих взглядов и приведением аргументов. Это тот самый риск перехода в другую культурную среду, когда факты или текст подменяется их индивидуальной интерпретацией.

Вы не согласны с его выводами, подходом, аргументами и др. и пр. - у Вас есть все возможности для возражений. Считаете его комментарии фантазиями - Ваше право. Факты интерпретируются неправильно - еще интереснее для читателей.

Но я не заметил, чтобы кто-то из Вас перешёл на личности.

Ирина Невзорова пишет:
Я где-то уже писала, что Горна задели личностно. Сильно задели. Ценностно задели.

Ирина Невзорова пишет:
Я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии.

И как же это так получилось? В самом деле...

Когда?

Где?

Кто задел "неуловимого Джо"?

И "задетый" специалист по "качественному мышлению" не смог это иначе осмыслить, кроме как зайти на управленческий форум и начать крыть участников матом?

И когда он защищался. он уже не обращал внимания кому он отвечает. В стрессе так бывает.

Это - очень спекулятивная подмена фактов. Ровно в прошлом июне была ровно такая же ситуация, которая приводила к бану. Этот стресс, видимо, имеет некое особое сезонное течение. Следует ли теперь всем просто принять мат за "новую норму" и попытаться найти в нем "расцвет ста цветов", вспоминая по случаю Пушкина? Так проще сразу - Баркова. А еще и Губерман есть...

Мне видится, что всё сильно проще. Портал был создан как место общения по интересам для состоявшихся в жизни специалистов, а не для подростков, не для людей с неустойчивой психикой, не для жертв хронического и странного стресса. И Декларация портала описывает правила, которых участники должны придерживаться, если хотят оставаться "в клубе". Простые правила. Понятные.

Их нарушение и в этом году не стало случайным: начавшись снова как "сбор данных" для своих программ, оно предсказуемо перешло в троллинг участников, который, исчерпав себя, с неизбежностью деградировал в обычную площадную брань. С бравадой и повторами. Очень выраженная манифестация демонстративности по Леонгарду.

Мне даже удивительно было читать Ваш комментарий. Попытка увидеть "новое платье короля", стремление придумать причины, которые заставили участника обороняться вместо того, чтобы не заходить на портал и найти себе иное занятие, а потом оправдать его поведение некой ценностной травмой, - всё это очень нетривиально. Фантазийно.

Но иногда карандаш - просто карандаш, а мат - просто мат, не "порыв души поэта". Едва ли стоит как-то релятивизировать нарушение норм портала некими индивидуальными особенностями тонкой душевной организации единичного его участника. Из комбо "понять и простить" хочется пропустить оба.

Евгений Равич пишет:
Жаль, что убрали негативные оценки комментариев, оставив только положительные. Всё было бы очевидно.

Действительно. Как по мне - одна из худших инноваций портала, прямо вредящая качеству общения.

Ирина Невзорова пишет:
Является ли мат низшей формой поведения? Светоч русской поэзии А.С.Пушкин срамословил - ругался матом, при этом имея колоссальный запас языковых единиц - 313 тысяч. Профессор Юрий Лотман писал, что "замысловатый отборный мат - одно из важнейших средств, помогающих адаптироваться в сверхсложных условиях". 

Совершенно не хочется становится в оппозицию к Ирине - её мнение мне всегда интересно.

Но все-таки выскажу и свою точку зрения. При обсуждении матерных слов часто ссылаются на Пушкина. Кстати, какое красивое слово "срамословить". Александр  Сергеевич признанный гений. Спорить с этим человек любого культурного слоя не будет. 

Но теперь любой недоучка будет стараться опускать Пушкина до своего дворового уровня. Ну а как же, ежели сам Пушкин!

Но ведь Пушкин старался поднять низкий уровень брани до своего уровня, на мой взгляд. Он исследовал, пробовал. Настаиваю: он не матерился, он исследовал! Он ввел новые тогда простые слова в русский язык, например, "бедняга". Но он не копировал речь без разбора. Он прекрасно помнил Евнгелие.

К тому же, я, конечно, не лингвист, но я бы не стал мат называть какой-то нормой. А если норма, то можно установить хоть какие-то параметры. Я служил на флоте. Принято считать, что там мат очень распространен. Это не совсем так. Там умеют применять матерное слово. Или как минимум, очень ценят  "специалистов" по крепким выражениям, а не тупого метершинника. А человек, который и к месту, и ни к месту матерится, становится все-таки неким изгоем. 

Вот и обычные люди  четко ощущают норму мата: при матери-отце он недопустим. В близкой компании пара крепких слов не испортят настроение. Непечатный, но хороший анекдот между друзей не мешает общению. Но когда мат на улице, через слово, из уст молоденьких девочек (да и мальчиков), в публичном месте, то это явно никакая не норма.

Ирина Невзорова пишет:
Николай, вы очень творческий человек и много чего нафантазировали. И да, вы привели прекрасный пример как добавление к изначальному тексту некоторых не упоминаемых понятий может коренным образом исказить смысл и изменить восприятие. И да, вот в этом сообщение я защищаюсь от такого - позволю себе употребить ваше же слово, - манипулятивного обращения с тем, что я написала.

Вы абсолютно правы. Я использовал манипулятивные приёмы специально, чтобы показать механику. Это была не попытка задеть, а попытка проиллюстрировать, как работают эти приёмы в тексте.

Да, я расширил толкование ваших слов. Да, я достроил контекст, но обратите внимание: ваша реакция была конструктивной. Вы не перешли на личности, не начали хамить, а чётко показали, где я переформулировал вашу мысль. Это и есть суть разговора, а не эмоции.

Наши точки зрения расходятся. Это нормально. Если вы считаете, что в рамках дискуссии допустимо хамство — это ваше право. Лично я считаю, что хамство — это инструмент, но использовать его или нет — вопрос выбора.

• В манипуляции он часто работает как способ давления, но не как аргумент и очень редко, это делается случайно очень редко.
• Моя позиция: если человек переходит на хамство, он показывает свой интелектуальный уровень, но не побеждает в дискуссии.
• Термин «задеть» или «оскорбить» мне не совсем понятен в контексте предметного спора. Для меня важнее смысл и логика. Если собеседник реагирует на логику, а не на эмоции, разговор становится продуктивным,
• Мне интересно вашу гипотезу почему и как был оскорблён автор… сугубо профессиональный интерес. Я это хочу сравнить со своим предположением 

Что такое хамство в контексте манипуляции

Хамство часто воспринимается как «грубость» или «отсутствие культуры». Но в коммуникации оно может выполнять более сложную функцию — быть инструментом управления вниманием, статусом и эмоциональным состоянием собеседника.

В отличие от случайной резкости, хамство как инструмент:

• не является эмоциональной реакцией,
• используется осознанно,
• подчиняется определённой логике,
• и всегда имеет цель.

Какие задачи решает хамство

1. Вывод оппонента из равновесия

Хамство создаёт эмоциональный удар, на который сложно не отреагировать. Оппонент начинает защищаться, оправдываться или отвечать агрессией. В результате он перестаёт контролировать содержание разговора.

1. Перевод разговора в эмоциональную плоскость

Пока оппонент эмоционально реагирует, он не может вести логический диалог. Хамство переключает фокус с содержания на реакцию. Это позволяет манипулятору управлять темой, не вступая в содержательную дискуссию.

1. Демонстрация превосходства

Хамство часто используется как способ показать статус: «я могу себе позволить, а ты — нет». Оно работает как маркер власти в разговоре. Тот, кто хамит, занимает позицию «выше».

1. Обесценивание оппонента

Хамство — это способ сказать: «ты не заслуживаешь уважения». Оно снижает статус оппонента в глазах аудитории и заставляет его тратить энергию на восстановление своего образа.

1. Защита статуса

В модели манипуляции, которую мы рассматривали, хамство часто используется для защиты статуса эксперта. Когда аргументов нет, хамство становится заменой доказательству.

Как хамство работает в структуре манипуляции

1. Хамство — это не финал, а этап

Хамство не возникает само по себе. Оно появляется в ответ на:

• сложный вопрос,
• неудобное замечание,
• указание на противоречие,
• потерю контроля над разговором.

В этом смысле оно — сигнал, что манипулятор не может ответить по существу.

1. Хамство требует подтверждения статуса

Если хамство не работает (оппонент не реагирует, не оправдывается, не переходит в агрессию), манипулятор либо усиливает агрессию, либо вынужден вернуться к содержанию.

1. Хамство в эпистолярном жанре

В письменной коммуникации хамство работает иначе:

• оно остаётся в тексте,
• его можно проанализировать,
• его легче заметить,
• его сложнее оправдать.

Поэтому в переписке хамство чаще используется как «сигнал статуса», а не как инструмент давления в реальном времени.

Как отвечать на хамство

• Не отвечать на хамство  Это самое сложное. Если вы не реагируете на хамство, оно теряет силу. Манипулятор не получает желаемой реакции.
• Фиксировать переход на личностиВы можете сказать: «Мы обсуждаем содержание. Если у вас есть аргументы — я готов обсудить. Если нет — мы закончили.
• Возвращать разговор к содержанию. Хамство — это попытка увести от темы. Лучший ответ — вернуть разговор к сути.

Итог

• Хамство — это инструмент.
Оно не делает человека «плохим» и не означает, что он «глупый».
Но оно означает, что он выбрал этот способ коммуникации, потому что другие не работают или требуют больше усилий.
• Умение распознавать хамство как инструмент и не реагировать на него — это не слабость, а контроль над разговором.