Что стало с культурой общения на форуме?

Анатолий Курочкин пишет:
Ну а как же, ежели сам Пушкин!

И не только Пушкин. И не только Лермонтов. Когда в 1930-е выходили их издания Academia, их не цензурировали, и в букинистических магазинах они свободно продавались десятки лет.

Дело же не в словах, а в явно выраженном и специально демонстрируемом желании оскорбить собеседника любыми средствами.

Теряюсь в догадках, как всё это можно защищать.

Николай Сибирев пишет:
Да, я расширил толкование ваших слов. Да, я достроил контекст, но обратите внимание: ваша реакция была конструктивной. Вы не перешли на личности, не начали хамить, а чётко показали, где я переформулировал вашу мысль. Это и есть суть разговора, а не эмоции.

Что можно только приветствовать. Именно это и есть содержательная дискуссия.

Ирина Невзорова пишет:
Николай, вы очень творческий человек и много чего нафантазировали.

Я специально для вас сделал на основании цифровой модели манипуляции Горна. два варианта ответа, прочуствуйте разницу, но лично свою точку зрения уже вам сказал и обратите внимание на то, что такое хамство ... в професиональном смысле..

Ответы по модели Горна (два варианта)

Вариант 1. Умеренный (хамство как инструмент, но без открытой агрессии)

Спасибо за подробный разбор. Вы очень внимательно отнеслись к моим формулировкам, но позволю себе заметить: то, что вы называете «моими интерпретациями» — это ваше восприятие. А восприятие — это не всегда факт.

Вы говорите, что я приписал вам уравнивание, которого не было. Но если вы не уравнивали поведение и культуру, то почему вы начали с темы ценностей, а не с темы поведения? Это вопрос к вашей логике.

Вы пишете о стрессе и защитах. Это правильно. Но любая теория не отменяет ответственности. Если человек оскорбляет, он это делает. Мотив не оправдывает действие.

Вы говорите, что я перевернул вашу мысль. Возможно. Но я работал с вашим текстом, а не с вашими намерениями. Текст был таким — я его так прочитал.

Вы упомянули треугольник Карпмана. Это моя гипотеза. Если вы считаете, что я ошибся — объясните, как именно. Но без конкретных аргументов это остаётся вашим мнением.

В целом, я вижу, что моя логика не совпадает с вашей. Это нормально. Но если вы хотите продолжать диалог, я готов обсуждать содержание, а не личности. Если нет — мы закончили.

Вариант 2. Жёсткий (высокий уровень хамства как инструмент давления)

Вы очень стараетесь показать, что я не прав. И да, вы даже разложили мои приёмы по пунктам. Проблема в том, что это не делает вашу позицию убедительнее.

Вы говорите, что я приписал вам уравнивание. А вы сами заметили, что ваше сообщение прямо к этому вело? Если вы не уравниваете поведение — тогда о чём был ваш текст? О культуре? Очень удобно. Говорите об одном, а когда считывают — обижаетесь.

Про стресс и ответственность вы тоже красиво написали. Но я не добавлял ответственность — я просто спросил, где она. Вы так и не ответили. Вместо этого вы продолжили объяснять свою позицию. Это не ответ — это уход.

Треугольник Карпмана? Это была моя гипотеза. Если она неверна — объясните. Без объяснений это просто отписка.

И да, я перевернул вашу мысль. У вас есть возражения по существу? Если нет — возможно, вы просто защищаетесь. Это нормально, но не интересно.

Всё, что вы написали, — это красивая защита. Но она не отвечает на мои вопросы. Если хотите продолжать — отвечайте по существу. Если нет — дайте знать. Я не буду тратить время на объяснения без аргументов.

+++

• Надеюсь,  я пояснил свою логику, но на примере. 
• Цифровой двойник у меня получился абсолютно случайно, у меня не было такой цели.
• Ваш интеллект – это ваш инструмент и только вы решаете как им будете пользоватся. 

Мне кажется, позиции сторон прояснились полностью. Несогласие - это бывает. Для некоторого смягчения, что ли, обстановки и опять же в порядке экспериментов по токенизации (использовалась библиотека nltk, в том числе для удаления stop-words - общедоступные ресурсы в сети не предлагают таких настроек)  за чашечкой кофе, было пострено популярное некогда облако слов на основе текстов одного из участников дискуссии. Получилось вот что:

О содержании судите сами.

Николай Сибирев пишет:
В отличие от случайной резкости, хамство как инструмент: не является эмоциональной реакцией

Правильно ли я понимаю что есть хамство как инструмент и хамство как случайная резкость? Только 2 варианта? Что дает основание утверждать что хамство как инструмент не является эмоциональной реакцией? Не могли бы вы привести определение хамства в вашем понимании?

Анатолий Курочкин пишет:
При обсуждении матерных слов часто ссылаются на Пушкина.

Могу сослаться на Есеснина и на Петра I. Они переплюнули Пушкина. Только почему вы решили что у меня намерение обсуждать мат, когда я писала про ценности и про механизм защиты, который может вынудить человека забыть про нормы?

Анатолий Курочкин пишет:
Но теперь любой недоучка будет стараться опускать Пушкина до своего дворового уровня. Ну а как же, ежели сам Пушкин!

Это ваша интерпретация моих сообщений. Кстати сам Пушкин не считал, что он "опускается", когда употреблял мат. Он гордился что может адаптироваться к разным культурам в том числе к той, где употребление матерных слов допустимо. Это попогало ему быть понятым широким кругом людей. 

Анатолий Курочкин пишет:
К тому же, я, конечно, не лингвист, но я бы не стал мат называть какой-то нормой.

Я писала про норму как инструмент культуры, а не как нечто существующее само по себе. Факт существования культур, где употребление матерных слов является нормой доказан и от того, что мы протестуем против приятия этой нормы в своей культуре это не отменяет существование других культур.

Вот интересно, что мое сообщение о том, что культура больше чем нормы - это еще и ценности, а также про то, как человек в стрессе может сместиться из общественной культурной среды в свою микро-культурную среду было воспринято с таким протестом. И ведь я дала ответ - мат в нашей культурной среде задевает нас личностно. А наказание в виде бана это способ защиты других, которые иначе в стрессе тоже в ответ могут сместиться в свою микро-культурную среду и разрушить общественную культуру этого ресурса. 

Но в тех правилах, которые привел Евгений Равич, написано про флейм не случайно. Флейм это не обязательно мат и не обязательно хамство, но тоже способ "личностного задевания", который может породить стресс и средовое смещение. И вот с этой нормой вообще-то люди на этом ресурсе не всегда справляются, по сути провоцируя развитие реакций в сторону все более жестких личностных высказываний. И я еще раз хочу сказать, что я не защищаю и не спасаю Горна и вообще говорила не про него, а про соблюдение культурных норм - удерживать и применять их нужно не только тогда, когда конфликт дошел до мата, а раньше - формулируя сообщения без провокаций флейма. 

Вот вы выше сетовали, что здесь на ресурсе стало тише. В дискуссиях участвует ограниченная группа людей. Почему? Может быть потому что у кого-то ситуация флейма или близкая к нему переводит стрессовую реакцию в следующие стадии - "беги" или "замри"?

Евгений Равич пишет:
Почему Вы вообще об этом заговорили?

О чем заговорила? О культуре? Онормах? О ценностях? если коротко, то потому что считала предложенную автором тему разговора о культуре приглашением для любого участника этого ресурса.

Евгений Равич пишет:
Всё очень печально. Особенно список того, что можно принять близко к сердцу. Список полон и закрыт?

Нет. Все что отсылает к оценке личности или оценочной, не проверенной интерпретации личностного поведения, может стать причиной развития флейма. Вот например провокация Николая Сибирева по поводу якобы моих манипуляций - продуктивное начало движения в ту сторону. 

Евгений Равич пишет:
Но кого я тут пока не видел - мазохистов. Зачем еще человек продолжает подвергать своё телесное и душевное здоровье повышенной опасности. 

Реакции стресса это не акт мазохизма, а комплексная защита от угрозы - потери лица, угрозы выживания, отвержения и т.д. И да, не все начинают защиту с реакции "бей", у многих сразу подключается лимбическая система или рептильный мозг - "беги" и "замри". Заметила, что многие авторы статей предпочитают не отвечать на комментарии. Полагаю что это такой способ избежать "мазохизма" (говоря вашим языком)

Евгений Равич пишет:
Жаль, что убрали негативные оценки комментариев, оставив только положительные. Всё было бы очевидно.

И как вы думаете зачем это сделали?

Евгений Равич пишет:
Но я не заметил, чтобы кто-то из Вас перешёл на личности.

Вот об этом я пишу, что мы очень часто не замечаем того, как подвигаем ситуацию к флейму

Николай Сибирев пишет:

Что такое хамство в контексте манипуляции

Хамство часто воспринимается как «грубость» или «отсутствие культуры». Но в коммуникации оно может выполнять более сложную функцию — быть инструментом управления вниманием, статусом и эмоциональным состоянием собеседника.

В отличие от случайной резкости, хамство как инструмент:

• не является эмоциональной реакцией,
• используется осознанно,
• подчиняется определённой логике,
• и всегда имеет цель.

Какие задачи решает хамство

1. Вывод оппонента из равновесия

Хамство создаёт эмоциональный удар, на который сложно не отреагировать. Оппонент начинает защищаться, оправдываться или отвечать агрессией. В результате он перестаёт контролировать содержание разговора.

1. Перевод разговора в эмоциональную плоскость

Пока оппонент эмоционально реагирует, он не может вести логический диалог. Хамство переключает фокус с содержания на реакцию. Это позволяет манипулятору управлять темой, не вступая в содержательную дискуссию.

1. Демонстрация превосходства

Хамство часто используется как способ показать статус: «я могу себе позволить, а ты — нет». Оно работает как маркер власти в разговоре. Тот, кто хамит, занимает позицию «выше».

1. Обесценивание оппонента

Хамство — это способ сказать: «ты не заслуживаешь уважения». Оно снижает статус оппонента в глазах аудитории и заставляет его тратить энергию на восстановление своего образа.

1. Защита статуса

В модели манипуляции, которую мы рассматривали, хамство часто используется для защиты статуса эксперта. Когда аргументов нет, хамство становится заменой доказательству.

 

Как хамство работает в структуре манипуляции

1. Хамство — это не финал, а этап

Хамство не возникает само по себе. Оно появляется в ответ на:

• сложный вопрос,
• неудобное замечание,
• указание на противоречие,
• потерю контроля над разговором.

В этом смысле оно — сигнал, что манипулятор не может ответить по существу.

1. Хамство требует подтверждения статуса

Если хамство не работает (оппонент не реагирует, не оправдывается, не переходит в агрессию), манипулятор либо усиливает агрессию, либо вынужден вернуться к содержанию.

1. Хамство в эпистолярном жанре

В письменной коммуникации хамство работает иначе:

• оно остаётся в тексте,
• его можно проанализировать,
• его легче заметить,
• его сложнее оправдать.

Поэтому в переписке хамство чаще используется как «сигнал статуса», а не как инструмент давления в реальном времени.

Как отвечать на хамство

• Не отвечать на хамство  Это самое сложное. Если вы не реагируете на хамство, оно теряет силу. Манипулятор не получает желаемой реакции.
• Фиксировать переход на личностиВы можете сказать: «Мы обсуждаем содержание. Если у вас есть аргументы — я готов обсудить. Если нет — мы закончили.
• Возвращать разговор к содержанию. Хамство — это попытка увести от темы. Лучший ответ — вернуть разговор к сути.

Итог

• Хамство — это инструмент.
Оно не делает человека «плохим» и не означает, что он «глупый».
Но оно означает, что он выбрал этот способ коммуникации, потому что другие не работают или требуют больше усилий.
• Умение распознавать хамство как инструмент и не реагировать на него — это не слабость, а контроль над разговором.

Да, вы хать скажите своему ии, чтоб нумерацию то хать соблюдал правильно. Ну это ли не хамство, а ребят! Ну тычет в нос своим же тусовщикам непереваренным выходом какого то забитого до полусмерти LLM.

Мне вообще посты Сибирева (да и не только его) напоминают анекдот... про то как принимая на работу маляра, проводят собеседование:

- Николай, допустим вы красите стены в детсаду и сверху с лестницы напарник Заурбек роняет вам на голову ведро отличной белой краски. Что вы ему ответите....
- Что мля отвечу... Да как обычно отвечу - Заурбек джан, ты неправ.

Николай Сибирев пишет:
Вы абсолютно правы. Я использовал манипулятивные приёмы специально, чтобы показать механику. Это была не попытка задеть, а попытка проиллюстрировать, как работают эти приёмы в тексте.

Но задели! Потому что выглядело как нападение без предупреждения. И если вы не знали, что любые манипулятивные техники сразу же поднимают эмоции, минуя их рациональную оценку, то я вам об этом сообщаю и вы можете поискать исследования на этот счет. Так устроена наша психика.

Николай Сибирев пишет:
Да, я расширил толкование ваших слов. Да, я достроил контекст, но обратите внимание: ваша реакция была конструктивной. Вы не перешли на личности, не начали хамить, а чётко показали, где я переформулировал вашу мысль. Это и есть суть разговора, а не эмоции.

Это в первую очередь эмоции, с которыми мне пришлось справляться, когда поднялась тревога опасности от манипуляции! И если таких манипулятивных доз становится много человек не справляется с контролем. И переходит  к аффектам. Это не была суть разговора - поскольку манипуляция всегда уход от сути и перевод разговора в другую, неожиданную и не подразумевамую тем, на кого манипуляция направлена, плоскость. Манипуляция всегда направлена на эмоции чтобы "вывести оппонента из себя". Не надо этого делать, чтобы потом не преследовать того, кто не справился. 

Антон Соболев пишет:
Это - очень спекулятивная подмена фактов.

Какие факты я подменила? Что доказывает, что я спекулирую? Если это ваша интерпретация, прошу прямо об этом сказать.

Антон Соболев пишет:
Мне даже удивительно было читать Ваш комментарий. Попытка увидеть "новое платье короля", стремление придумать причины, которые заставили участника обороняться вместо того, чтобы не заходить на портал и найти себе иное занятие, а потом оправдать его поведение некой ценностной травмой, - всё это очень нетривиально. Фантазийно.

И мне удивительно читать Ваш комментарий. И я могу применить термин "фантазийно". Объяснение и оправдание на ваш взгляд одно и то же? Я вообще не давала никакой оценки поведению Горна - ни обвинительной, не оправдательной. И я даже не подозревала, что обсуждение заявленной темы культуры это судилище одного человека. Может быть вас удивляет не то, что я его оправдываю, а то, что я не даю ему оценку?

Ирина Невзорова пишет:

Евгений Равич пишет:
Почему Вы вообще об этом заговорили?

О чем заговорила? О культуре? Онормах? О ценностях?

Об арго.

Евгений Равич пишет:
Всё очень печально. Особенно список того, что можно принять близко к сердцу. Список полон и закрыт?

Нет. Все что отсылает к оценке личности или оценочной, не проверенной интерпретации личностного поведения, может стать причиной развития флейма.

Простите, не понял. Вы слишком смело, на мой взгляд, употребили слово "всё". На этом форуме, насколько мне известно, никто не проверяет "интерпретации личностного поведения", что бы это не значило.

И что такое "развитие флейма"? Еще несколько злобных и бессмысленных комментариев? Но их и так хватает. А то модераторы сидели бы без работы.

Вот например провокация Николая Сибирева по поводу якобы моих манипуляций - продуктивное начало движения в ту сторону. 

Это беседа между Вами и Николаем. Пока всё спокойно.

Евгений Равич пишет:
Но кого я тут пока не видел - мазохистов. Зачем еще человек продолжает подвергать своё телесное и душевное здоровье повышенной опасности. 

Реакции стресса это не акт мазохизма, а комплексная защита от угрозы - потери лица, угрозы выживания, отвержения и т.д.

Вспомним Селье? Стресс - уже реакция. Ответ организма. Возможно, для Вас это что-то другое. Текст Селье мне ближе.

И да, не все начинают защиту с реакции "бей", у многих сразу подключается лимбическая система или рептильный мозг - "беги" и "замри". Заметила, что многие авторы статей предпочитают не отвечать на комментарии. Полагаю что это такой способ избежать "мазохизма" (говоря вашим языком)

И заодно вспомним, что такое мазохизм. Его можно избежать? 

Евгений Равич пишет:
Жаль, что убрали негативные оценки комментариев, оставив только положительные. Всё было бы очевидно.

И как вы думаете зачем это сделали?

Больше позитива. Меньше - визуально (!) - негатива. Других объяснений я не видел. 

Возможно, кому-то ставили слишком много плохих оценок или неправильно пользовались этой возможностью, но это мои догадки.

Евгений Равич пишет:
Но я не заметил, чтобы кто-то из Вас перешёл на личности.

Вот об этом я пишу, что мы очень часто не замечаем того, как подвигаем ситуацию к флейму

Каждый отвечает за себя. Вы, я, каждый в отдельности. И правило про флейм есть в приведённых выше пунктах Декларации, простое и понятное.

"Движение ситуации к флейму" - просьба договорить до конца. Кто, когда, как и что двигает. А главное - зачем. В любом порядке.

Ирина Невзорова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
При обсуждении матерных слов часто ссылаются на Пушкина.

Могу сослаться на Есеснина и на Петра I. Они переплюнули Пушкина. Только почему вы решили что у меня намерение обсуждать мат, когда я писала про ценности и про механизм защиты, который может вынудить человека забыть про нормы?

Анатолий Курочкин пишет:
Но теперь любой недоучка будет стараться опускать Пушкина до своего дворового уровня. Ну а как же, ежели сам Пушкин!

Это ваша интерпретация моих сообщений. Кстати сам Пушкин не считал, что он "опускается", когда употреблял мат. Он гордился что может адаптироваться к разным культурам в том числе к той, где употребление матерных слов допустимо. Это попогало ему быть понятым широким кругом людей. 

Так можно сослаться на кого угодно. Люди матерятся, да. И Петр Великий, и великие актеры. Я тоже. Иногда без этих слов и не расскажешь так, как хочется.

Но я сразу написал, что не хочу оппонировать вам, а просто поделился своими мыслями. Я, мне кажется, прекрасно вас понял. Пэтому это не интерпретация ваших мыслей, а просто моя позиция. Так что я не решил, что у вас намерение обсуждать мат.

Но про Пушкина. Если бы Пушкин гордился своими матерными возможностями., то он бы и "Евгения Онегина" написал на ненормативной лексике. Он понятен для народа не употреблением мата, а упрощением стихосложения, прямыми и понятными мыслями. Вот уж точно не стоит так упрощать Пушкина. Я даже так скажу: он пытался ненормативную лексику поднять до уровня части искусства. А не опуститься до уровня конюшни.
Его матерные стихи он писал только для своего круга. А я в прошлом сообщении написал, что смачный анекдот среди друзей - все это нормально.

Пушкин использовал такую лексику не в высокой лирике, а в шуточных, застольных стихах или эпиграммах - для комического, иногда язвительного эффекта. В этих стихах брань работает как инструмент. Она усиливает насмешку, создаёт резкий контраст между высоким и низким, подчёркивает иронию. 

Беда в том, что пример Пушкина-матершинника очень популярен.И подростки даже ссылаются на него, что, мол, даже Пушкин матерился. Но вряд ли он с царем говорил матом. Да и при Арине Родионовне. Увы, мат стал обыденным и повсеместным. Даже среди детей. 

Ирина Невзорова пишет:
Вот вы выше сетовали, что здесь на ресурсе стало тише. В дискуссиях участвует ограниченная группа людей. Почему? Может быть потому что у кого-то ситуация флейма или близкая к нему переводит стрессовую реакцию в следующие стадии - "беги" или "замри"?

Возможно. Но я думаю, что народ вообще ленив для изложения своей позиции. 

Ирина Невзорова пишет:

Антон Соболев пишет:
Это - очень спекулятивная подмена фактов.

Какие факты я подменила? Что доказывает, что я спекулирую? Если это ваша интерпретация, прошу прямо об этом сказать.

Ирина, Вы прямо триггерите во мне юриста... Что ж - давайте разбираться с фактологией: именно она обосновывает отсутствие интерпретаций.

Для начала зафиксируем само понятие "спекуляции фактами" - упростим до Яндекса:

Теперь перейдем к разбору состава.

Группа тезисов №1.

1.1. Горна задели личностно.

1.2. Горна не задел кто-то из участников.

Применительно к форуму это можно назвать несовместными событиями: верным может быть либо первое, либо второе. Но что-то одно из двух. Ранее я уже задавал вопрос, как так получилось? Как это возможно? Ответа не было.

Факт:

после бана в прошлом году участник сам вернулся на форум, но с той же повесткой (тренинги), стал сам снова комментировать тексты, обвиняя участников в глупости. Можете поднять спорную тему - увидите, кто стал инициатором.

Группа тезисов №2.

2.1. Я его не оправдываю.

2.2. Я его оправдываю.

Также неплохо было бы определиться, за какую команду играть - пока получается нелогично.

Факт:

из посылок:

1) "когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает" и

2) "Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет, - 

с неизбежностью следует, что в общении с теми, у кого "нет возможностей", участникам можно столкнуться с защитой [в т.ч. в виде мата], поскольку психика субъекта позволяет так реагировать.

Это противоречит тезисам: 1) "Я не оправдываю ничего, включая мат, задевающее личность."; 2) "Я нигде не называла мат неизбежным природным процессом." Первое - оправдано через особенность состава защиты, второе - раскрывается через атрибуцию психики.

Теперь возвращаемся к определениям "спекуляции фактами" из начала и отмечаем: 1) искажение смысла (№2) ; 2) создание ложных причинно-следственных связей (№3). Любого из них достаточно для подтверждения моего тезиса о спекулятивной подмене фактов.

Как легко видеть, дело здесь не в интерпретации, а в логике и в комплексном анализе корпуса Ваших текстов.

Антон Соболев пишет:
Мне даже удивительно было читать Ваш комментарий. Попытка увидеть "новое платье короля", стремление придумать причины, которые заставили участника обороняться вместо того, чтобы не заходить на портал и найти себе иное занятие, а потом оправдать его поведение некой ценностной травмой, - всё это очень нетривиально. Фантазийно.

И мне удивительно читать Ваш комментарий. И я могу применить термин "фантазийно". Объяснение и оправдание на ваш взгляд одно и то же?

Нет, не одно и то же. Но первое очень часто является удобным трамплином ко второму.

Я вообще не давала никакой оценки поведению Горна - ни обвинительной, не оправдательной.

Помните фразу: "Если что-то выглядит как собака, виляет хвостом как собака и лает как собака - скорее всего, это собака?" Если у участников дискуссии независимо возникло ощущение оправдания - скорее всего, к этому были предпосылки. И выше мы разбирали, в чем конкретно они состояли.

И я даже не подозревала, что обсуждение заявленной темы культуры это судилище одного человека.

Мы не обсуждали тему культуры употребления мата в русской литературе -  Пушкин тут явно проигрывает многим другим. Разговор стартовал с обсуждения бед-печалей хронически стрессующего человека, ограничения психики которого не позволяли ему реагировать иначе, чем используя мат в отношении других участников. Вы попытались из этого вывести некую логическую преемственность. Кстати, это пункты №1 и №4 из нашего списка "спекуляций фактами".

Может быть вас удивляет не то, что я его оправдываю, а то, что я не даю ему оценку?

Вовсе нет. Оценка читается четко: жертва обстоятельств, так сложилось, "не все так однозначно" и вообще - "нужно войти в положение"... Это совсем не удивительно, но ожидаемо. Однако, итоговое решение вынес модератор.

Но, думаю, нимб страстотерпца на повторно забаненного нацепить не удастся. Как минимум - в этой итерации. Выбор не велик: дождемся третьего пришествия.

Спасибо автору за эту небольшую, но точно бьющую в самую болевую точку нашего общества, статью. Важно говорить об этом и обращать на это внимание! Вы - молодец! Наше общество сильно больно, но не хочет признавать этого. и здесь в сообществе это очень хорошо прослеживается в подаче комментариев и в самих статьях. 

К сожалению, много лет читая этот ресурс, наблюдаю, как вектор риторики все сильнее и сильнее смещается не в дискусс для познания какой-то истины для себя, а в обмен манипуляциями, построенными на вырванных из контекста фразах, колкостями и демонстрацией превосходства над мнением других людей (при этом даже не являясь экспертом в обсуждаемой теме). И даже, если хотите, злобой и переходом на личности.

И очень грустно, что такое пишут люди, руководящие другими людьми. Но не понимают, как эта озлобленность и ограниченность видна со стороны и создает очень четкий образ душевного и морального состояния самого пишушего такие комменты. 

И возникает вопрос: а как тогда без ощущения внутреннего единства с другими людьми достигать своих целей? Как договариваться? как уметь проигрывать и подниматься? Без человеческого единства - никак! И мы этот разрыв единства видим сейчас в ситуации во всем мире, к сожалению, даже не продполагая, что тоже участвуем в этом.

Пишу этот комментарий и ловлю себя на мысли, что не удивлюсь и даже улыбнусь, если сейчас на мое сообщение в ответ на ваш материал посыпятся не дискуссионные реплики в попытке разобраться, а ровно то, о чем вы и написали - колкости и манипуляции. 

Еще раз - большая благодарность вам за то, что затронули эту важную тему совести и благородства. В информационном поле этого практически не осталось. 

Гюльмира Джамалдинова пишет:
И возникает вопрос: а как тогда без ощущения внутреннего единства с другими людьми достигать своих целей? Как договариваться? как уметь проигрывать и подниматься? Без человеческого единства - никак! И мы этот разрыв единства видим сейчас в ситуации во всем мире, к сожалению, даже не продполагая, что тоже участвуем в этом.

Знаете, Гюльмира, я с Вами вполне себе согласен. Анализируя, например дебаты с Леонидом Горном, ловлю себя на ощущении утраченных возможностей. Ведь можно было все то же самое обсуждать, если убрать ненужные резкости и понизить уровень личных амбиций. Всего то! Более того, здесь не самая плохая площадка для общения, вон, например, Сергей Капустянский тут даже рекламный инвентарь на свои поместья купил недорого. Очень жаль, что возможности так бездарно размениваются на никчемные амбиции через унижение собеседников ну и т.д. Не хочется это даже повторять.

Хотел было даже обсудить, нельзя ли по "качественному мышлению" сделать систему аксиом и фактов (базу) - запилить все это как "логическую машину", например, на Visual Prolog как небольшую экспертную систему - где добавляй базу фактов (локальных), свою логику  и проверяй выводы - это просто "карманная" экспертная система, адаптированная под человека и его окружение, независимая от больших и общедоступных LLM. Но, почитал "дискусссии" и отказался от намерения даже обсуждать т.к. в ответ мог просто получить порцию ругани.