Что стало с культурой общения на форуме?

Эрнст Мальцев пишет:
Хотел было даже обсудить, нельзя ли по "качественному мышлению" сделать систему аксиом и фактов (базу)

Если они существуют. С этим может быть проблема.

А если они в каком-то виде есть, то первые оценки можно сделать и без Prolog и вообще без компьютера. Вдруг там аксиомы, с которыми Вы не согласны.

Эрнст Мальцев пишет:
Но, почитал "дискусссии" и отказался от намерения даже обсуждать т.к. в ответ мог просто получить порцию ругани.

Хороший индикатор, по мне.

Евгений Равич пишет:

Эрнст Мальцев пишет:
Хотел было даже обсудить, нельзя ли по "качественному мышлению" сделать систему аксиом и фактов (базу)

Если они существуют. С этим может быть проблема.

А если они в каком-то виде есть, то первые оценки можно сделать и без Prolog и вообще без компьютера. Вдруг там аксиомы, с которыми Вы не согласны.

Эрнст Мальцев пишет:
Но, почитал "дискусссии" и отказался от намерения даже обсуждать т.к. в ответ мог просто получить порцию ругани.

Хороший индикатор, по мне.

Если серьезно, то для оценки качественного мышления, как и любого другого, это привести примеры результатов, которые с помощью этого метода (способа, технологии) достигнуты.

Причем не случай, когда кого-то переспорил в трамвае, а там где есть реальный результат.

Ну как говорят американцы, если Вы такой умный, то почему такой бедный, это конечно грубовато, но все-таки для оценки нужен какой-то реальный результат.

Михаил Лурье пишет:

Евгений Равич пишет:

Эрнст Мальцев пишет:
Хотел было даже обсудить, нельзя ли по "качественному мышлению" сделать систему аксиом и фактов (базу)

Если они существуют. С этим может быть проблема.

А если они в каком-то виде есть, то первые оценки можно сделать и без Prolog и вообще без компьютера. Вдруг там аксиомы, с которыми Вы не согласны.

Эрнст Мальцев пишет:
Но, почитал "дискусссии" и отказался от намерения даже обсуждать т.к. в ответ мог просто получить порцию ругани.

Хороший индикатор, по мне.

Если серьезно, то для оценки качественного мышления, как и любого другого, это привести примеры результатов, которые с помощью этого метода (способа, технологии) достигнуты.

Причем не случай, когда кого-то переспорил в трамвае, а там где есть реальный результат.

Ну как говорят американцы, если Вы такой умный, то почему такой бедный, это конечно грубовато, но все-таки для оценки нужен какой-то реальный результат.

Не только примеры. Но и причинно-следственную связь. Сомневаюсь, что это просто.

«Качественное мышление» — это не научный термин, а собирательный образ, который объединяет глубину, критичность, гибкость и системность, поэтому вы его можете придумать сами и его собрать.

Оценить отдельные компоненты можно — через методики диагностики критического, системного и логического мышления.

Евгений Равич пишет:
Не только примеры. Но и причинно-следственную связь. Сомневаюсь, что это просто.

Ну давайте хоть с примеров начнем, с помощью этого метода добился таких-то результатов.

Ну а дальше можно с причинно-следственной связью разбираться.

Николай Сибирев пишет:

«Качественное мышление» — это не научный термин, а собирательный образ, который объединяет глубину, критичность, гибкость и системность, поэтому вы его можете придумать сами и его собрать.

Пока это вообще не термин. Это самоназвание. Просто оценка в общем виде, пока не определено, что тут считается качеством.

Сравните с "душевная кухня".

Оценить отдельные компоненты можно — через методики диагностики критического, системного и логического мышления.

А зачем?

Николай Сибирев пишет:

«Качественное мышление» — это не научный термин, а собирательный образ, который объединяет глубину, критичность, гибкость и системность, поэтому вы его можете придумать сами и его собрать.

Оценить отдельные компоненты можно — через методики диагностики критического, системного и логического мышления.

 

Самое интересное, что ровно с этого обсуждение и началось.

Качество как интегральный показатель предполагает возможность оценки, в идеале - в сравнении "до" и "после". Методы повышения качества предполагают надежность и валидность.

Участники обсуждения высказали искренний интерес к конкретным практикам: вполне понятно, что применимые в бизнесе технологии на портале всегда встретят тепло. Но ровно это и стало последней точкой конструктивного обсуждения. Вместо развернутой презентации методологии со стороны автора  дискуссия ушла в совсем другую сторону. А могло бы получиться интересное обсуждение.

мне кажется, что это была попытка на практике показать эффективность своего подхода, но счастья не случилось. 

Антон Соболев пишет:
Теперь перейдем к разбору состава. Группа тезисов №1. 1.1. Горна задели личностно. 1.2. Горна не задел кто-то из участников. Применительно к форуму это можно назвать несовместными событиями: верным может быть либо первое, либо второе. Но что-то одно из двух. Ранее я уже задавал вопрос, как так получилось? Как это возможно? Ответа не было. Факт: после бана в прошлом году участник сам вернулся на форум, но с той же повесткой (тренинги), стал сам снова комментировать тексты, обвиняя участников в глупости. Можете поднять спорную тему - увидите, кто стал инициатором.

Вот интересно, в подмене обвиняете меня, но вот тезисы из первого и второго своего сообщения подменяете. Тезис 1.2. в вашем первом сообщении был точен - я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии. Этой! И это означает:

1. Я не могу сейчас вычленить со 100% достоверностью какие и кого именно сообщения спровоцировали эскалацию некультурного поведения Горна. Я писала об этом год назад и тогда приводила примеры.

2. В дискуссии с Горном участвовало существенно больше людей, чем в этой дискуссии и я не готова считать невольным (специально написала это слово, чтобы еще раз обратить внимание, хотя и писала уже об этом, что не считаю никого Преследователем Горна) инициатором развития "драки" именно кого-то из участников этой дискуссии.

Если точно привести тезисы они могут существовать одновременно?

1.1. Горна задели личносто

1.2. Я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии.

В первом вашем сообщении именно эти тезисы приведены в качестве цитат и я подтверждаю что именно так я и писала. И вы считатете, что если я не готова сказать, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии его вообще не могли задеть? Получается что вы считаете участников этой дискуссии единственно возможными провокаторами?

По поводу факта возвращения и того, что Горн сам явился провокатором. Этот факт коррелирует с тем, что я писала ранее. А писала я о том, что вступив в этот разговор я не имела намерения обсуждать Горна (уже прокляла себя, что увидев что обсуждают знакомую мне ситуацию решила привести ее в качестве примера), а имела намерение обратить внимание, что иногда участники дискуссий провоцируют флейм. И делать это может кто угодно. Возможно (и даже вполне вероятно) и Горн во второй дискуссии после возвращения (я в ней не участвовала).

Антон Соболев пишет:
Группа тезисов №2. 2.1. Я его не оправдываю. 2.2. Я его оправдываю. Также неплохо было бы определиться, за какую команду играть - пока получается нелогично.

Прошу привести цитату моего высказывания "Я оправдываю Горна"! Если я забыла в этой фразе поставить частицу "не" то заранее приношу свои искренние извинения что ввела в заблюждение! "Я не оправдываю Горна" - признаю, писала.

Антон Соболев пишет:
1) "когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает" и 2) "Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет, -  с неизбежностью следует, что в общении с теми, у кого "нет возможностей", участникам можно столкнуться с защитой [в т.ч. в виде мата], поскольку психика субъекта позволяет так реагировать. Это противоречит тезисам: 1) "Я не оправдываю ничего, включая мат, задевающее личность."; 2) "Я нигде не называла мат неизбежным природным процессом." Первое - оправдано через особенность состава защиты, второе - раскрывается через атрибуцию психики.

Жаль что я не могу пробудить в себе юриста и у меня нет адвоката, поэтому буду защищаться как умею. Вроде не в суде, а как будто бы в нем...

Фраза, начинающаяся словом Я говорит о позиции субъекта высказывания. Я НЕ оправдываю мат, даже в качестве защиты находясь в состоянии сильного нервного возбуждения. Возможно, какой-то закон оправдывает. Тогда моя позиция расходится с позицией закона. Но почему-то вы предпочитаете игнорировать мою прямо заявленную позицию и приписывать мне другую исходя из логики закона очевидно. Но мы же не на суде!!! И Я НЕ оправдываю. И ведь здесь вы тоже употребляете лукавое "оправдано". Кем? Явно не мною. НЕ приписывайте мне чужие умозаключения!

"Психика субъекта позволяет так реагировать" - это ваш личное (логичное с вашей точки зрения) умозаключение. Не психика, а микро-культура в момент стресса позволяет субъекту реагировать иначе, чем субъект, выросший и находящийся в другой микро-культуре. Психика обеспечивает реакцию стресса. И то, что в стрессе происходит регресс из одной культурной среду в другую, микро-среду, что доказывает и что подменяет?

Антон Соболев пишет:
Если у участников дискуссии независимо возникло ощущение оправдания - скорее всего, к этому были предпосылки. И выше мы разбирали, в чем конкретно они состояли.

В каждом случае предпосылки возникли из каких-то своих интерпретаций моего текста. Буду работать над текстами! Меня другое волнует. Несмотря на то, что я уже несколько раз заявила что я не имела в виду то, что мне приписывают, приписывать все равно продолжают. Удивительный феномен!

Антон Соболев пишет:
Мы не обсуждали тему культуры употребления мата в русской литературе -  Пушкин тут явно проигрывает многим другим. Разговор стартовал с обсуждения бед-печалей хронически стрессующего человека, ограничения психики которого не позволяли ему реагировать иначе, чем используя мат в отношении других участников. Вы попытались из этого вывести некую логическую преемственность. Кстати, это пункты №1 и №4 из нашего списка "спекуляций фактами".

Опять вы мне что-то пытаетесь приписать! Вы хотели бы получить объяснение почему я упомянула Пушкина? Так спросите об этом прямо. Когда мне начали вменять оправдание мата, причем большими и развернутыми сообщениями, я попробовала объяснить что писала о мате, как о норме принятой в одной культурной среде и не принятой в дргой культурной среде. И что нормы зависят от ценностей. Привела Пушкина, в культурной среде которого мат был вполне употребим, и почему там и тогда это не было запретом - возможность быть понятым широким кругом людей как ценность. Как это личностно завдевает кого-либо из участников этой дискуссии? Что в этом для вас выглядит спекуляцией фактами?

Антон Соболев пишет:
Оценка читается четко: жертва обстоятельств, так сложилось, "не все так однозначно" и вообще - "нужно войти в положение"... Это совсем не удивительно, но ожидаемо. Однако, итоговое решение вынес модератор.

Оценка тогда читается четко, когда вы можете ее процитировать. А пока вы излагаете только свои интерпретации изложенного мною. И несмотря на обилие уже выданных пояснений, упорно пытаетесь навязать мне свою логику. У меня она другая! И ошибки интерпретации допустимы, когда логика не понятна, когда язык не привычен. И можно прояснить ситуацию, задав вопросы. А вот навешивание ярлыков и навязывание чего-то чуждого - нет!

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Невзорова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
При обсуждении матерных слов часто ссылаются на Пушкина.

Могу сослаться на Есеснина и на Петра I. Они переплюнули Пушкина. Только почему вы решили что у меня намерение обсуждать мат, когда я писала про ценности и про механизм защиты, который может вынудить человека забыть про нормы?

Анатолий Курочкин пишет:
Но теперь любой недоучка будет стараться опускать Пушкина до своего дворового уровня. Ну а как же, ежели сам Пушкин!

Это ваша интерпретация моих сообщений. Кстати сам Пушкин не считал, что он "опускается", когда употреблял мат. Он гордился что может адаптироваться к разным культурам в том числе к той, где употребление матерных слов допустимо. Это попогало ему быть понятым широким кругом людей. 

Так можно сослаться на кого угодно. Люди матерятся, да. И Петр Великий, и великие актеры. Я тоже. Иногда без этих слов и не расскажешь так, как хочется.

Но я сразу написал, что не хочу оппонировать вам, а просто поделился своими мыслями. Я, мне кажется, прекрасно вас понял. Пэтому это не интерпретация ваших мыслей, а просто моя позиция. Так что я не решил, что у вас намерение обсуждать мат.

Но про Пушкина. Если бы Пушкин гордился своими матерными возможностями., то он бы и "Евгения Онегина" написал на ненормативной лексике. Он понятен для народа не употреблением мата, а упрощением стихосложения, прямыми и понятными мыслями. Вот уж точно не стоит так упрощать Пушкина. Я даже так скажу: он пытался ненормативную лексику поднять до уровня части искусства. А не опуститься до уровня конюшни.
Его матерные стихи он писал только для своего круга. А я в прошлом сообщении написал, что смачный анекдот среди друзей - все это нормально.

Пушкин использовал такую лексику не в высокой лирике, а в шуточных, застольных стихах или эпиграммах - для комического, иногда язвительного эффекта. В этих стихах брань работает как инструмент. Она усиливает насмешку, создаёт резкий контраст между высоким и низким, подчёркивает иронию. 

Беда в том, что пример Пушкина-матершинника очень популярен.И подростки даже ссылаются на него, что, мол, даже Пушкин матерился. Но вряд ли он с царем говорил матом. Да и при Арине Родионовне. Увы, мат стал обыденным и повсеместным. Даже среди детей. 

Ирина Невзорова пишет:
Вот вы выше сетовали, что здесь на ресурсе стало тише. В дискуссиях участвует ограниченная группа людей. Почему? Может быть потому что у кого-то ситуация флейма или близкая к нему переводит стрессовую реакцию в следующие стадии - "беги" или "замри"?

Возможно. Но я думаю, что народ вообще ленив для изложения своей позиции. 

Таки да, здесь нет никаких возражений. И я писала что нормы зависят от ценностей. И на мой взгляд обсуждать культуру имеет смысл не просто через принятые нормы, а в ключе того, какие ценности эти нормы поддерживают. И если у этого ресурса ценность уважение к личности, то вот это уважение к личности должно проявляеться не только через неупотребеление мата. А как вы думаете, какие в культуре этого ресурса ценности?

Евгений Равич пишет:
Об арго.

Поняла. Я писала, что ценности определяют нормы культуры. И важно на культуру смотреть не только через ее нормы, но и через ее ценности. И привела пример культуры где мат является нормой, потому что там иные ценности.

Евгений Равич пишет:
Вспомним Селье? Стресс - уже реакция. Ответ организма. Возможно, для Вас это что-то другое. Текст Селье мне ближе.

Вспомним. Вот его определение - неспецифический ответ организма на любое предъявленное ему требование. Вот как сам Селье писал о причинах стресса: "Все приятное и неприят-ное, что ускоряет ритм жизни, может приводить к стрессу. Болезненный удар и страстный поцелуй в одинаковой мере могут быть его причиной". Он также называл стресс адаптационным синдромом, где на первой стадии этого синдрома (alarm reaction) происходит мобилизация защитных ресурсов организма - как физических, так и психических. Возможно вам ближе какой-то другой его текст? Селье вообще много писал про стресс.

Евгений Равич пишет:
И заодно вспомним, что такое мазохизм. Его можно избежать? 

А вы про какой мазохизм? Я про психологический. Психологический мазохизм — это расстройство личности, проявляющееся в преследовании ситуаций, вызывающих боль и страдания. Мазохист не наслаждается своей жизнью, потому что не может. Вместо этого он все больше вязнет, в безнадёжности. Людям с таким диагнозом рекомендовано усиливать контроль поведения и избегать ситуаций, вызывающих боль и страдание.

Евгений Равич пишет:
"Движение ситуации к флейму" - просьба договорить до конца. Кто, когда, как и что двигает. А главное - зачем. В любом порядке.

Ответ на вопрос кто - люди. Когда - когда находятся в психических состояниях, требующих разрядки (переноса) на партнера по контакту. Что двигает - контакт, коммуникацию, взаимодействие. А вот ответ на вопрос зачем, обычно нужно искать у того, кто выступает провокатором, иногда сознательно (манипуляция), но чаще бессознательно (не контролируемый триггер) включает в свое высказывание что-то, задевающее, оскорбляющее, порочащее личность. Вот, например, когда Николай Сибирев, без объяснений что происходит, полностью перевернул смысл моего сообщения да еще и назвал его манипуляцией, это было действие оскорбительное для меня и ситуация стресса вполне способна была бы привести к "неспецифическому ответу" - я бы начала защищаться (хотя я и так начала) в соответствии с тем набором защит, который у меня есть. И тут весьма вероятен переход в другую культуру.

Ирина Невзорова пишет:

Антон Соболев пишет:
Теперь перейдем к разбору состава. Группа тезисов №1. 1.1. Горна задели личностно. 1.2. Горна не задел кто-то из участников. Применительно к форуму это можно назвать несовместными событиями: верным может быть либо первое, либо второе. Но что-то одно из двух. Ранее я уже задавал вопрос, как так получилось? Как это возможно? Ответа не было. Факт: после бана в прошлом году участник сам вернулся на форум, но с той же повесткой (тренинги), стал сам снова комментировать тексты, обвиняя участников в глупости. Можете поднять спорную тему - увидите, кто стал инициатором.

Вот интересно, в подмене обвиняете меня, но вот тезисы из первого и второго своего сообщения подменяете. Тезис 1.2. в вашем первом сообщении был точен - я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии. Этой! И это означает:

1. Я не могу сейчас вычленить со 100% достоверностью какие и кого именно сообщения спровоцировали эскалацию некультурного поведения Горна. Я писала об этом год назад и тогда приводила примеры.

2. В дискуссии с Горном участвовало существенно больше людей, чем в этой дискуссии и я не готова считать невольным (специально написала это слово, чтобы еще раз обратить внимание, хотя и писала уже об этом, что не считаю никого Преследователем Горна) инициатором развития "драки" именно кого-то из участников этой дискуссии.

Если точно привести тезисы они могут существовать одновременно?

1.1. Горна задели личносто

1.2. Я не говорю, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии.

В первом вашем сообщении именно эти тезисы приведены в качестве цитат и я подтверждаю что именно так я и писала. И вы считатете, что если я не готова сказать, что Горна задел кто-то из участников этой дискуссии его вообще не могли задеть? Получается что вы считаете участников этой дискуссии единственно возможными провокаторами?

Тогда мы должны вернуться к пониманию термина "этой" - той, которая привела к обуждению в блоке "Дискуссии" или той, которая в блоке "Дискуссии" ведется (конкретно этой). С учетом того, что участники обеих практически в полном составе совпадают, мне сложно выделить какую-либо принципиальную разницу.

Также никого из участников обеих дискуссий я не исчитаю не только единственными, но и возможными провокаторами. А вот чем и где задели Горна мне не известно, да и не особо интересно.

По поводу факта возвращения и того, что Горн сам явился провокатором. Этот факт коррелирует с тем, что я писала ранее. А писала я о том, что вступив в этот разговор я не имела намерения обсуждать Горна (уже прокляла себя, что увидев что обсуждают знакомую мне ситуацию решила привести ее в качестве примера), а имела намерение обратить внимание, что иногда участники дискуссий провоцируют флейм. И делать это может кто угодно. Возможно (и даже вполне вероятно) и Горн во второй дискуссии после возвращения (я в ней не участвовала).

Флейм - вполне логичная реакция на троллинг, она ожидаема. При этом "топливо в костер" может прилетать с совершенно разных сторон. Но для предотвращения самих "костров" как раз и написали правила.

Я думаю, что в последнее время просто стало очень легко зарегистрироваться на портале, поэтому такие "окна возможностей" для определенного рода персонажей остаются. Если бы позицию гендира нужно было бы подтверждать через ЕГРЮЛ, уже на моменте регистрации практически все фантазеры срезались бы.

Антон Соболев пишет:
Группа тезисов №2. 2.1. Я его не оправдываю. 2.2. Я его оправдываю. Также неплохо было бы определиться, за какую команду играть - пока получается нелогично.

Прошу привести цитату моего высказывания "Я оправдываю Горна"! Если я забыла в этой фразе поставить частицу "не" то заранее приношу свои искренние извинения что ввела в заблюждение! "Я не оправдываю Горна" - признаю, писала.

Это было в комментарии, на который я ответил. Если просто поропала частица - не страшно: теперь разобрались. Соглашусь с Вами, что оправдывать там нечего.

Антон Соболев пишет:
1) "когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает" и 2) "Но не у всех есть возможность сильно расширять свои защиты, поэтому задевая личность, нужно быть готовым столкнуться с той защитой, которой эта личность владеет, -  с неизбежностью следует, что в общении с теми, у кого "нет возможностей", участникам можно столкнуться с защитой [в т.ч. в виде мата], поскольку психика субъекта позволяет так реагировать. Это противоречит тезисам: 1) "Я не оправдываю ничего, включая мат, задевающее личность."; 2) "Я нигде не называла мат неизбежным природным процессом." Первое - оправдано через особенность состава защиты, второе - раскрывается через атрибуцию психики.

Жаль что я не могу пробудить в себе юриста и у меня нет адвоката, поэтому буду защищаться как умею. Вроде не в суде, а как будто бы в нем...

Нет-нет, просто, читая текст, я кроме сути вижу и его структуру - именно это имел в виду: все "нестыковки" мне очень легко восстановить из прочитанного. Видимо, просто профессиональное.  Но мы не в суде, конечно же.

Фраза, начинающаяся словом Я говорит о позиции субъекта высказывания. Я НЕ оправдываю мат, даже в качестве защиты находясь в состоянии сильного нервного возбуждения. Возможно, какой-то закон оправдывает. Тогда моя позиция расходится с позицией закона.

Нет, ни один российский закон не оправдывает, наоборот - есть санкции.

Но почему-то вы предпочитаете игнорировать мою прямо заявленную позицию и приписывать мне другую исходя из логики закона очевидно. Но мы же не на суде!!! И Я НЕ оправдываю. И ведь здесь вы тоже употребляете лукавое "оправдано". Кем? Явно не мною. НЕ приписывайте мне чужие умозаключения!

"Психика субъекта позволяет так реагировать" - это ваш личное (логичное с вашей точки зрения) умозаключение. Не психика, а микро-культура в момент стресса позволяет субъекту реагировать иначе, чем субъект, выросший и находящийся в другой микро-культуре. Психика обеспечивает реакцию стресса. И то, что в стрессе происходит регресс из одной культурной среду в другую, микро-среду, что доказывает и что подменяет?

Давайте перечитаем тексты. Точные цитаты:
1. "И когда психика принимает решение бить, тут уж о культуре мало кто думает."
2.  "Как только мы включаем у человека сигнал стресса и стресс настраивает его на процесс "бей" уже сам этот процесс включается инстинктом..."
3. "И когда он [Горн] защищался. он уже не обращал внимания кому он отвечает. В стрессе так бывает."

В рамках формальной логики можно доказать, что "психика принимает решение "бить" в качестве защиты", что тождественно тезису "Психика субъекта позволяет так реагировать".

 

Антон Соболев пишет:
Если у участников дискуссии независимо возникло ощущение оправдания - скорее всего, к этому были предпосылки. И выше мы разбирали, в чем конкретно они состояли.

В каждом случае предпосылки возникли из каких-то своих интерпретаций моего текста. Буду работать над текстами! Меня другое волнует. Несмотря на то, что я уже несколько раз заявила что я не имела в виду то, что мне приписывают, приписывать все равно продолжают. Удивительный феномен!

Я понимаю, что Вы имели в виду, но я задавал вопросы по написанному тексту. Помните у Ницше: "Мы, филологи": разбор текстов должен помогать вжиться в их суть. Прочтение написанного вполне способно порождать такие феномены. 

Антон Соболев пишет:
Мы не обсуждали тему культуры употребления мата в русской литературе -  Пушкин тут явно проигрывает многим другим. Разговор стартовал с обсуждения бед-печалей хронически стрессующего человека, ограничения психики которого не позволяли ему реагировать иначе, чем используя мат в отношении других участников. Вы попытались из этого вывести некую логическую преемственность. Кстати, это пункты №1 и №4 из нашего списка "спекуляций фактами".

Опять вы мне что-то пытаетесь приписать! Вы хотели бы получить объяснение почему я упомянула Пушкина? Так спросите об этом прямо.

Нет, причины мне не были интересны. Я просто отметил, что "наше всё" с завидной регулярностью оказывается "нашим всюду", упоминание которого могло бы легитимизировать абсолютно любую странность. Как в старой шутке: "Умел бы вертеться в гробу при упоминании - вспахал бы кладбище". Да и литература, к счастью, существовала и до и после него.

Когда мне начали вменять оправдание мата, причем большими и развернутыми сообщениями, я попробовала объяснить что писала о мате, как о норме принятой в одной культурной среде и не принятой в дргой культурной среде. И что нормы зависят от ценностей. Привела Пушкина, в культурной среде которого мат был вполне употребим, и почему там и тогда это не было запретом - возможность быть понятым широким кругом людей как ценность. Как это личностно завдевает кого-либо из участников этой дискуссии? Что в этом для вас выглядит спекуляцией фактами?

Едва ли данный поэт может служить ролевой моделью в рамках дискурса о культурной среде. Вспомнилось ахматовское: "Когда б вы знали, из какого сора растут стихи", - нет, пусть лучше уж покоится рядами строк типографской краски. Хотя бы в школе не всё из его жизни попадает в учебники.

Мой же тезис о спекуляции относился к иному - к эмоциональному ряду: стрессу, который обусловил реакцию "задетого", и к смягчению его ответственности как инициатора.

Антон Соболев пишет:
Оценка читается четко: жертва обстоятельств, так сложилось, "не все так однозначно" и вообще - "нужно войти в положение"... Это совсем не удивительно, но ожидаемо. Однако, итоговое решение вынес модератор.

Оценка тогда читается четко, когда вы можете ее процитировать. А пока вы излагаете только свои интерпретации изложенного мною. И несмотря на обилие уже выданных пояснений, упорно пытаетесь навязать мне свою логику. У меня она другая! И ошибки интерпретации допустимы, когда логика не понятна, когда язык не привычен. И можно прояснить ситуацию, задав вопросы. А вот навешивание ярлыков и навязывание чего-то чуждого - нет!

Не говорил, что Вы так писали, как выше сказал о реально написанном. Здесь я указал на то, как сам прочел текст, из чего увидел описанную оценку:

1) человека задели - значит, он жертва обстоятельств, пассивный субъект активного действия кого-то иного;

2) использование мата может быть оправдано контекстом среды - это про неоднозначность ситуации;

3) стресс, на который реагировала психика, вынудил действовать особым образом, понять который можно через рассмотрение причин - это про "войти в положение".

Снова - просто цепь логических выводов из текста: лично моих, ожидаемых, потому и не удививших. Ярлыков там нет - только позитивное (as-is) описание.

Логику же навязывать никому не пытаюсь, даже если предположить, что она каким-то образом может оказаться "моей", а не общей и единой для всех.

Ирина Невзорова пишет:
А как вы думаете, какие в культуре этого ресурса ценности?

Очень непростой вопрос. Ценности складываются из ценностей отдельных участников. И пропускаются через прокрустово ложе медерации. В результате, удивительно, здесь уживаются, как либеральные представители, так и сталинисты.

Сам ресурс сильно склоняется в либеральную сторону. Прощаются многие непотребные, антироссийские высказывания того же Боднарука. Я понимаю, часто излишняя модерация нужна, чтоб просто избежать судебных издержек.

Я не так давно издавал книжечку. В издательстве настойчиво попросили удалить любые высказывания про войну и про "выпили по 50 грамм". Мы, написали мне, не хотим получить судебные обвинения.

Здесь нет деления на М и Ж.
Нет баталий в стиле гаражных споров.
Ценятся, не смотря на издержки, логика и умение высказать свою точку зрения (по крайней мере, для меня это ценно. Я именно здесь отрабатываю свои письменные приемы и манеры. Учусь у других).  

И меня лично тем и раздражал упомянутый участник, что он всегда, абсолютно всегда, уходил от логики высказывания и мгновенно терял терпение, не признавая чужой опыт.

Так что, отвечая на ваш вопрос, могу предположить, что в ценностях есть общее уважение к чужому проф. опыту.

Ирина Невзорова пишет:

Евгений Равич пишет:
Об арго.

Поняла. Я писала, что ценности определяют нормы культуры. И важно на культуру смотреть не только через ее нормы, но и через ее ценности. И привела пример культуры где мат является нормой, потому что там иные ценности.

Да, это я понял. С этим просто. Не уверен, что арго считается культурой, а не субкультурой, но Вы меня поправите.

Интересно другое. Ветка - о культуре общения на форуме. Это не культура в общем понимании, но предполагает некие правила, с которыми участники согласны. А проблема, еще раз, не в лексике или не столько в лексике, а в агрессии и очевидном для взрослых желании оскорбить собеседника. Мат тут не важен, слов для оскорблений (более чем) достаточно, и они не табуированы. Насколько я помню, например, англ. яз., который немного знаю максимум как иностранец, в качестве ругательств используются самые обычные слова, но далеко не первые их значения. Человек снаружи их редко знает.

Я пока не вижу, что уважаемые участники форума, начиная (или заканчивая, в любом порядке) с Вас и меня, принадлежат к культуре арго (или гангста рэп, или любой другой с ярко выраженной лексической спецификой ...). Думаю, что многие росли, воспитывались, учились и работали в близких культурных средах. Подростков (по паспорту) с нестабильным поведением здесь нет. А в роли Enfant terrible кое-кто иногда выступает.

Евгений Равич пишет:
Вспомним Селье? Стресс - уже реакция. Ответ организма. Возможно, для Вас это что-то другое. Текст Селье мне ближе.

Вспомним. Вот его определение - неспецифический ответ организма на любое предъявленное ему требование.

Например. Зависит от конкретного текста и перевода, но идея именно эта. И почему же участник форума не может держать себя в руках или покинуть дискуссию?

Евгений Равич пишет:
И заодно вспомним, что такое мазохизм. Его можно избежать? 

А вы про какой мазохизм? Я про психологический. Психологический мазохизм — это расстройство личности, проявляющееся в преследовании ситуаций, вызывающих боль и страдания.

Допустим, вполне годится для наших целей. Я таких людей на форуме не видел. А Вы?

Но видел противоположное.

Евгений Равич пишет:
"Движение ситуации к флейму" - просьба договорить до конца. Кто, когда, как и что двигает. А главное - зачем. В любом порядке.

Ответ на вопрос кто - люди. Когда - когда находятся в психических состояниях, требующих разрядки (переноса) на партнера по контакту. Что двигает - контакт, коммуникацию, взаимодействие. А вот ответ на вопрос зачем, обычно нужно искать у того, кто выступает провокатором, иногда сознательно (манипуляция), но чаще бессознательно (не контролируемый триггер) включает в свое высказывание что-то, задевающее, оскорбляющее, порочащее личность.

Бессознательно? Серьёзно? Кто-то бессознательно, но намеренно (!) оскорбляет собеседника и порочит его личность? Если сознательно - всё ясно.

Я не говорю о реакции, которую участник не мог себе представить и предусмотреть. Но нормальные люди, видя то, что они невольно кого-то задели и тем более - опорочили, в это м случае просто извиняются. Один включил, второй обиделся и отреагировал. Первый увидел реакцию и - даже на всякий случай - подчеркнул, что он вовсе не собирался ког-либо обидеть. Дискуссия публичная, прочитает любой, кто зайдёт в ветку.

Будем взаимно вежливы. Это совсем несложно.

Вот, например, когда Николай Сибирев, без объяснений что происходит, полностью перевернул смысл моего сообщения да еще и назвал его манипуляцией, это было действие оскорбительное для меня и ситуация стресса вполне способна была бы привести к "неспецифическому ответу" - я бы начала защищаться (хотя я и так начала) в соответствии с тем набором защит, который у меня есть.

И снова о Николае. Я не вижу то, что его комментарии для кого-то оскорбительны. Ошибки исправимы, а формулировки можно поменять, если продолжение беседы обоим интересно.

И тут весьма вероятен переход в другую культуру.

А это уже не о культуре.

Антон Соболев пишет:
Я просто отметил, что "наше всё" с завидной регулярностью оказывается "нашим всюду", упоминание которого могло бы легитимизировать абсолютно любую странность.

Очень интересная беседа, спасибо. 

Но если только о процитированном, то это пример обычной логической ошибки. Где-то кто-то что-то когда-то сделал, поэтому и мне тоже можно.

Как написал другой классик тех лет, использовавший мат без особых сомнений, но вовсе не как ругательство и без цели оскорбить, когда дым рассеялся, Грушницкого на скале уже не было.

Похожая ошибка и при отсылке - в данном контексте - к культуре арго и её лексических нормах. Какие бы там не были удивительные для нас нормы, мы здесь и сейчас говорим о себе, об этом ресурсе и его участниках. И каждый из нас отвечает за то, что и как он сказал.