Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Равиль Загидуллин пишет:

Скажу по секрету, ФЕБ - полковник ФСБ. И он следит за вами сейчас.

... нет, только в течение рабочего дня.

Евгений Фролов пишет:
нет, только в течение рабочего дня.

Воооооот......... признался!

Виктор Шкурин пишет:Равиль, а вы как определяете границы своей предметной области？
Равиль Загидуллин пишет:
Епрст......... странный вопрос. Ну... крестиком я не вышиваю. Торты не пеку.... В основном - управление производством. И еще оптимальное управление качеством.

Странный ответ со стороны человека, которому присвоено ученое звание профессор. Самое странное - это восприятие вопроса о предметной области научно-преподовательской деятельности профессором в качестве "странного вопроса".

Ну да Бог с вами.

Виктор Шкурин пишет:

Странный ответ со стороны человека, которому присвоено ученое звание профессор. Самое странное - это восприятие вопроса о предметной области научно-преподовательской деятельности профессором в качестве "странного вопроса".

Ну да Бог с вами.

Мне кажется, что вы начали мне хамить. Все мои данные были здесь представлены два раза. Управление производством, если короче. Если смотреть шире, - читайте мои монографии и учебники.

Виктор Шкурин пишет:

Виктор Шкурин пишет:Равиль, а вы как определяете границы своей предметной области？
Равиль Загидуллин пишет:
Епрст......... странный вопрос. Ну... крестиком я не вышиваю. Торты не пеку.... В основном - управление производством. И еще оптимальное управление качеством.

Странный ответ со стороны человека, которому присвоено ученое звание профессор. Самое странное - это восприятие вопроса о предметной области научно-преподовательской деятельности профессором в качестве "странного вопроса".
Ну да Бог с вами.

Виктор, Равиль Рустэм-бекович - известный российский ученый https://www.famous-scientists.ru/15941/ - не каждый может похвастаться своим знакомством с ним.

Почему Вы решили, что с людьми его профессионального уровня позволительно вести беседу в таком тоне? - это, на мой взгляд, серьезная ошибка ...

Евгений Фролов пишет:
Почему Вы решили, что с людьми его профессионального уровня позволительно вести беседу в таком тоне? - это, на мой взгляд, серьезная ошибка ...

Евгений, а почему Вы решили, что с людьми вообще позволительно вести беседу в стиле выборочного ответа на прямо заданные вопросы？

Я вам доверяю, что вы оба высокого профессионального уровня, поэтому пытался добиться от вас обоих определения вашей профессиональной области.

Безуспешно.

Интересно, как вы оцениваете студента, не способного сформулировать определения базового уровня？

Уверен, что на этом общение в диалоге закончено.

Виктор Шкурин пишет:

Евгений Фролов пишет:
Почему Вы решили, что с людьми его профессионального уровня позволительно вести беседу в таком тоне? - это, на мой взгляд, серьезная ошибка ...

Евгений, а почему Вы решили, что с людьми вообще позволительно вести беседу в стиле выборочного ответа на прямо заданные вопросы？
1) Я вам доверяю, что вы оба высокого профессионального уровня, поэтому пытался добиться от вас обоих определения вашей профессиональной области.
Безуспешно.
Интересно, как вы оцениваете студента, не способного сформулировать определения базового уровня？
2) Уверен, что на этом общение в диалоге закончено.

1) Вам давали ссылки на литературу, на сайты, различные материалы. Можно было не хамить, а просто прочитать. Не только в книгах - в Интернете очень много наших статей. Да и сказано было же русским языком - управление производством.

2) В этом мы уверены на 100%.

Евгений Фролов пишет:

Весьма спорное утверждение относительно "единого для всех" менеджмента.

Есть, например, понятие производственного менеджмента. Теперь для эксперимента погрузим сотрудника банка (а в Сбербанке у Грефа, как известно, дано "внедрен" Лин) в эту самую Гембу ... :) - И каков, как Вы полагаете, будет результат?

А чё тада слово "менеджмент" присутствует? Если это не менеджмент, то уберите слово. Если менеджмент, то есть общие признаки. Физика, знаете, тоже по разному называется. Вот в нюансах запутаться можно. Но любое здание знаний основывается на кирпичиках понятий и определений. Бывало и здания рушились когда меняли кирпичики понятий. Вон, Равиль. Я только скромно заикнулся насчёт двойного интеграла. И тут же одёрнул. Святое не трожь. Оказывается двойной интеграл не применим в создании прогнозного поля ограниченного двумя функциями. А ну как здание, с таким трудом выстроенное, порушится.

Цитата: "Эффективность - это интегральная характеристика управляемого процесса. Правильнее было бы говорить не об эффективности производства (мы в данной дискуссии говорим именно о нем), а об эффективности управления производством на определенном горизонте планирования."

Что "интегральная", то верно. Точнее не скажешь. А вот в остальном, по поводу дискуссии, я не совсем понял. Вас всё время несёт в производственные процессы. Да это самое лёгкое (относительно конечно, нисколько не умаляю Ваших способностей). Там всё считается. Самое-то сложное и непонятное для многих, почему "калькулятором" не пользуются.

По моему мнению, математическими методами можно обозначить ориентиры, ключевые показатели, но управлять ими не получится. Процесс управления -всегда взаимодействий людей. Взаимодействие это никогда не происходит по математическим законам. Менеджмент всегда надо рассматривать как взаимодействие людей. А математика лишь инструмент.Ума не приложу, как это у Вас получается, что математика это и есть менеджмент.

Михаил Трофименко пишет:

....Ума не приложу, как это у Вас получается, что математика это и есть менеджмент.

Менеджеры любят много и красиво говорить,... но когда дело доходит до точных наук (напр., математики), применение которых востребовано в предметной области, вдруг выясняется. что они часто оказываются, скажем мягко, не совсем компетентны, хотя их красноречие от этого никак не страдает...

Я уже не раз говорил, что в классической Теории систем термин "управление" системой определяется через ее "состояние", "входное (управляющее) воздействие", минимизируемый "функционал (целевую функцию)".

И что интересно, Михаил, здесь на форуме в контексте настоящей дискуссии так никто из менеджеров и не сформулировал, что есть такое "состояние производственной системы" с их точки зрения (!?)

Может быть лин-специалисты, наконец, попробуют высказаться на эту тему. :) :) :)

Виктор Шкурин пишет:

... поэтому пытался добиться от вас обоих определения вашей профессиональной области.

Виктор, есть такое направление - Производственный менеджмент.

Михаил Трофименко пишет:
Вас всё время несёт в производственные процессы. Да это самое лёгкое (относительно конечно, нисколько не умаляю Ваших способностей). Там всё считается. Самое-то сложное и непонятное для многих, почему "калькулятором" не пользуются.

Не умеют.

Евгений Фролов пишет:

Менеджеры любят много и красиво говорить,... но когда дело доходит до точных наук (напр., математики), применение которых востребовано в предметной области, вдруг выясняется. что они часто оказываются, скажем мягко, не совсем компетентны, хотя их красноречие от этого никак не страдает...

Я уже не раз говорил, что в классической Теории систем термин "управление" системой определяется через ее "состояние", "входное (управляющее) воздействие", минимизируемый "функционал (целевую функцию)".

И что интересно, Михаил, здесь на форуме в контексте настоящей дискуссии так никто из менеджеров и не сформулировал, что есть такое "состояние производственной системы" с их точки зрения (!?)

Может быть лин-специалисты, наконец, попробуют высказаться на эту тему. :) :) :)

Евгений, в самом деле, "говорильней" занимаются люди не компетентные в предмете дискуссии. К чему это Вы сказали? Неужели намёк?... Ох, в корень зрите. Но мне нужны пояснения. Логика не понятна. Менеджеры, я так понимаю, производственники? Консалтеров менеджерами обычно не называют. Хотя меня так назвать можно по ряду причин. Почему они должны рубить в математике (конечно, я имею ввиду не школьный курс и даже не ВУЗовский), а не в производстве? Нет, факультативно им никто не запрещает увлекаться высшей математикой или ядерной физикой, но для выполнения производственных задач им этого не потребуется.

Ещё одна не логичная связка слов: " ...хотя их красноречие от этого никак не страдает...". Вроде относится к менеджерам, но красноречие - свойство консалтеров в основном. А производственникам распинаться некогда. Теряюсь в догадках о Вашем значении "менеджеров".

Второй абзац вообще не понял. Знаний не хватает.

В третьем Вы кажетесь капризным. То Вам никто не может пояснить что такое эффективное управление, то теперь "состояние производственной системы". Вы наверно не читаете ответы. Своими словами, кстати далёкими от Википедии, первое понятие я попытался изложить своими словами. Вы - нет. Боюсь, по второму будет то же самое. В одни ворота. То что Вас устраивает Вы услышите, остальное пропустите.

Чтобы не заниматься бесполезной болтологией, лучше сначала объясните что ВЫ подразумеваете под "Производственной системой". Ведь чтобы говорить о "состоянии" надо иметь единое представление о ПС. Общение с многими ТОП-менеджерами специально на эту тему выявило довольно узкое понимание.

Виктор Шкурин пишет:

Евгений, а почему Вы решили, что с людьми вообще позволительно вести беседу в стиле выборочного ответа на прямо заданные вопросы？

Я вам доверяю, что вы оба высокого профессионального уровня, поэтому пытался добиться от вас обоих определения вашей профессиональной области.

Безуспешно.

Интересно, как вы оцениваете студента, не способного сформулировать определения базового уровня？

Уверен, что на этом общение в диалоге закончено.

Вы тоже заметили, Виктор? Господа избегают любых отступлений от высшей математики. Нет, если бы тема была о математике, тогда понятно. Но уважаемые профессионалы не просто критически рассматривают вопросы не своей компетенции (на что имеют полное право), но даже пытаются нападать, уверяя нас в нерезультативности применения концепции Лин.

Так ведь концепция Лин заключается в ведущей роли на производстве человека.

Отсюда следствие: наибольший эффект от Лин возникает при восстановлении мотивации сотрудников - при минимальном эффекте от оптимизации потоков, затем эффект снижается - зато растет эффект от оптимизации потоков, который обязательно достигает насыщения в отсутствии эффекта от человеческой деятельности, т.е. новый рост возможен на изменениях в организации деятельности людей - опять таки можно принять за область применения Лин.

Михаил Трофименко

Вы тоже заметили, Виктор? Господа избегают любых отступлений от высшей математики. Нет, если бы тема была о математике, тогда понятно. Но уважаемые профессионалы не просто критически рассматривают вопросы не своей компетенции (на что имеют полное право), но даже пытаются нападать, уверяя нас в нерезультативности применения концепции Лин.

Господа просто избегают хамства при общении... Но вы вряд ли это поймете.