Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Евгений Фролов пишет:
Возможно они применимы и в непроизводственных сферах, но утверждать этого я не могу. :)

Спасибо за ответ и ссылку, книга (бизнес-роман) "Я так и знал" есть в инете, если будет любопытно, мне кажется идею этой книги по ТОС-логистике трудно оспорить. Я не встречал критики, потому и спрашивал.

Равиль Загидуллин пишет:

Значит, не поняли.

Да бросьте. Смысл Вашей реплики сложно не понять. Прошу Вас, не надо оценочных суждений. Лучше по существу.

Владимир Токарев пишет:
Спасибо за ответ и ссылку, книга (бизнес-роман) "Я так и знал" есть в инете, если будет любопытно, мне кажется идею этой книги по ТОС-логистике трудно оспорить. Я не встречал критики, потому и спрашивал.

Как известно ТОС фокусируется на алгоритме прохождения через так называемое "узкое место" материального потока. Замечу, Владимир, что возникшая автомобильная пробка на шоссе, которое нигде не сужается, и является "узким местом" потока (резко падает скорость движения на шоссе), поскольку скорость всего потока автомобилей не может превосходить скорости движения автомобильной пробки.

Не все адепты ТОС ясно понимают, почему это происходит (неожиданная потеря скорости транспортного потока при повышении плотности автомобилей на шоссе), и как можно быстро "рассосать" этот возникший тромб, не снижая плотности потока и не уменьшая его скорости, - но эта та задача, решение которой требует хорошего знания математической физики. Эта та самая задача, которой мы с проф. Загидуллиным по-существу и занимаемся в своей производственной практике (в гембе, проще говоря) ... см. http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=1434&p=...

Евгений Фролов пишет:

Цитата: "Михаил, производственная система - это неотъемлемое звено (я бы сказал точнее: базис) любого промышленного предприятия."

Сразу вопрос - а что тогда надстройка? Эта надстройка, по Вашему, не производственная система? Тогда каким термином обозначается общая система предприятия. Речь не о системе управления, а именно то традиционное механистическое понимание. Ведь помимо основного производства есть вспомогательные, обслуживающие, обеспечивающие. Они отдельно?

Цитата: "Современные популярные концепции управления производством (Lean, TOC, ect. ...) своей главной целю ставят повышение прибыли предприятия..."

Не подумайте, Евгений, что я цепляюсь, но я категорически не согласен с целью. Ни конкретная цель инструмента, ни отдалённая цель предприятия в целом не прибыль и уже давно. Вы должны это знать, рас читаете лекции. Конкретная цель Лин, это снижение издержек через командообразование. Общая цель предприятия тоже не прибыль и не рост прибыли. Сейчас рассматриваются стоимость-ориентированные стратегии развития предприятий. Стоимость активов предприятия. Прибыль - величина бухгалтерская, ненадёжная. Она может быть, а может не быть. Вы можете её показать, а можете не показывать. Причём не всегда понятно как отражает уровень прибыли состояние предприятия.

Цитата: ""Эффективно распорядиться заработанным" - это уже не задача организации производства."

Вы правы только в том, что это не основной производственный процесс. Но в организации производства обеспечение имеет решающее значение. Вы привычно сужаете всё до основного производственного процесса. Остального для Вас не существует. Но это на короткой дистанции Вы можете не замечать обеспечение. Обратите внимание на название темы. Я словами стараюсь не разбрасываться. Там звучит "эффективное управление", а не "эффективное управление производством". Имеется ввиду всё предприятие. Представляете? Целиком.

Относительно недавно на ГАЗе запустили производство Шкоды. Бросили на это 4млрд.евро. В дело пошло 70% (в лучшем случае). Всё это легло грузом на предприятие. И это без учёта существенных текущих расходов на содержание, инженерное обеспечение. А Вы предлагаете выкинуть эти расходы из обсуждения? Из концепции Бережливости? Скажу больше. Если эти колоссальные средства расходуются неэффективно, люди это понимают вплоть до технички. Становится очень сложно настраивать людей на результативную работу.

Евгений Фролов пишет:

А вот и нет, Михаил. Чтобы что-то аргументированно критиковать, надо для начала хорошо знать предмет своей критики, - таковы правила, доминирующие в научном мире. Скажем, по Лин или по ТОС я сам могу научить многому тому, чего не знают иные адепты этих направлений (не одну лекцию прочитал). Поэтому в определенном смысле я имею право говорить здесь и о слабых местах упомянутых концепций организации производства. Ясно, что не всем это нравится (когда "пытаются нападать..."), но как говорил незабвенный Л.И.Брежнев: "Критика не шоколад, чтобы ее любить", (с) - Отчётный доклад XXIV съезду ЦК КПСС 30 марта 1971 года, раздел III, 1. :)

Так я и сам агрессор. В рамках дозволенного конечно.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Фролов пишет:

Цитата: "Михаил, производственная система - это неотъемлемое звено (я бы сказал точнее: базис) любого промышленного предприятия."

Сразу вопрос - а что тогда надстройка? Эта надстройка, по Вашему, не производственная система? Тогда каким термином обозначается общая система предприятия.

...
Обратите внимание на название темы. Я словами стараюсь не разбрасываться. Там звучит "эффективное управление", а не "эффективное управление производством". Имеется ввиду всё предприятие. Представляете? Целиком.

Михаил, а как Вы думаете, а не в производственных ли зонах происходит фактическое формирование прибавочной стоимости? :)

Евгений Фролов пишет:
Эта та самая задача, которой мы с проф. Загидуллиным по-существу и занимаемся в своей производственной практике

Правильно ли я понял, Евгений, что по теме ТОС -логистики (решение Голратта) у Вас нет оценки (здорово или иное)?

Евгений Фролов пишет:
Михаил, а как Вы думаете, а не в производственных ли зонах происходит фактическое формирование прибавочной стоимости? :)

Хотя вопрос к Михаилу, мне тема интересна. Было бы здорово обсудить (особенно с учетом большого числа живых приверженцев теории прибавочной стоимости Маркса до сих пор).

Но такой разговор потребует, для начала общей терминологии, пусть она будет хоть из Википедии) - главное, чтобы принималась оппонентами обсуждения. Отсюда вопрос - что мы имеем в виду под прибавочной стоимостью?

Михаил Трофименко пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

Значит, не поняли.

Да бросьте. Смысл Вашей реплики сложно не понять. Прошу Вас, не надо оценочных суждений. Лучше по существу.

По существу вам объясняли 1001 раз. Но вы, и не только вы, а все дискутанты, все равно скатываются к бессмысленному набору слов - ЛИН-ТОС-ЛИН-ТОС.... Психология, философия, командообразование и пр. и пр. Этим увлекались лет 20 назад. Ныне другое время, время доминирования информационных технологий.

Владимир Токарев пишет:

Правильно ли я понял, Евгений, что по теме ТОС -логистики (решение Голратта) у Вас нет оценки (здорово или иное)?

Владимир, если Вам действительно интересен этот вопрос, то, извольте, я готов более подробно растолковать проблему управления материальными потоками и тогда, возможно, Вы поймете, чем вызвана высказанная выше критика ТОС со стороны "профессоров-вредителей"... :)

1. Годратт сосредотачивает свое внимание в ТОС на методах прохождения элементов материального потока через узкое место в непосредственном его понимании (Bottle-Neck); - в производственных системах оно именуется "ресурсом, ограничивающим производительность", - алгоритм DBR.

2. Приведенный мною выше пример с потерей скорости транспортного потока на однополосном шоссе одинаковой ширины (заметьте, что найти голдраттовский ботлнек на таком шоссе уже не удается, ибо пропускная способность шоссе на всем его протяжении всюду одинакова!), говорит о том, что существуют также проблемы, которые ТОС не видит, точнее не умеет решать (пример: задача проф.Загидуллна о правильном размещении станков вдоль автоматической линии).

... - продолжение следует.

Владимир Токарев пишет:

Правильно ли я понял, Евгений, что по теме ТОС -логистики (решение Голратта) у Вас нет оценки (здорово или иное)?

3. В реальных дискретных производствах мелкосерийного и единичного типов складывается ситуация, хорошо проиллюстрированная здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=1434&p=...

4. Апологеты ТОС начинают крайне сильно возбуждаться (и даже обижаться), когда им приводишь подобные примеры с возникновением проблем в материальных потоках, где невозможно явно указать место ботлнека, но, выглянув в окно в час пик на проезжую часть и увидев медленно движущуюся автомобильную пробку, разводят руками и стараются уклониться от продолжения дискуссии (мы это уже наблюдали здесь с Виктором Вальчуком, - одним и апологетов ТОС).

Владимир, надеюсь, что я достаточно наглядно разъяснил проблему с ТОС.

Теперь Вы и сами можете дать свою оценку по упоминаемой Вами теме - ТОС-логистике (решение Голдратта) . Мою, я надеюсь, Вы уже поняли. ... :)

PS. Задачу борьбы с тромбами в потоках обрабатываемых на станках деталей можно на сегодняшний день как-то решать путем расчета оптимизированных производственных расписаний, - а это уже крутая математика. :)

Евгений Фролов пишет:
Владимир, надеюсь, что я достаточно наглядно разъяснил проблему с ТОС.

Напрасно, так как то, что Вы продвинулись по этой теме много дальше ТОС, я понял ранее.

Но мой вопрос остался - Правильно ли я понял, Евгений, что по теме ТОС -логистики (решение Голратта) у Вас нет оценки (здорово или иное)?

Ну просто потому, что не знакомы с этой работой(?)

Напомню известное про Ленина (к ТОС имеет отношение, поскольку подробноТОС до Голдратта описал Богданов в Тектологии):

(по памяти, что прочитал):

Бухарин:

- В.И.! В Тектологии совсем не то, что Вы критикуете Богданова в своей книге Материализм и эмпириокритицизм. Вы доверились критику Богданова, сами не читали.

Ленин:

- Там наверняка все тоже. (читать так и не стал).

Результат: Ленина скоро забудут (молодежь может уже не знает кто это, если прогуляли соответствующий урок), а Тектология Богданова признается специалистами важнейшим трудом по вопросу системного подхода и развития систем во всем мире.

Евгений Фролов пишет:

PS. Задачу борьбы с тромбами в потоках обрабатываемых на станках деталей можно на сегодняшний день как-то решать путем расчета оптимизированных производственных расписаний, - а это уже крутая математика. :)

Евгений Борисович, не пугайте их оптимизацией - пол бетонный. Тем более, что расписания все равно строятся по эвристическому алгоритму (правда, они и это не осилят), т.е. не оптимальны, а - допустимы.

Просто удивительно. Люди мне могут на 4 станка расписание составить, но полялякать на тему Ленин, Маркс,.. - хлебом не корми.

Сахават Юсифов пишет:
Просто удивительно. Люди мне могут на 4 станка расписание составить, но полялякать на тему Ленин, Маркс,.. - хлебом не корми.

И еще Гегель! PS. Словно вижу картину "Гегель и Маркс изучают ЛИН". Холст, масло, хлеб, колбасные обрезки.

Равиль Загидуллин пишет:

Евгений Фролов пишет:

PS. Задачу борьбы с тромбами в потоках обрабатываемых на станках деталей можно на сегодняшний день как-то решать путем расчета оптимизированных производственных расписаний, - а это уже крутая математика. :)

Евгений Борисович, не пугайте их оптимизацией - пол бетонный. Тем более, что расписания все равно строятся по эвристическому алгоритму (правда, они и это не осилят), т.е. не оптимальны, а - допустимы.

Я и не говорил об оптимальных расписаниях. Я использовал термин "оптимизированных" [с помощью специальных эвристик] применительно к производственным расписаниям. :)

PS. Пока кому то из участников дискуссии это интересно, я считаю своим профессиональным долгом давать соответствующие разъяснения. В частности, наглядный пример в различии обычного и оптимизированного расписания можно найти здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=1434&p=...