Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург

Как-то более привычны были публикации интервьюента в «The Moscow Times», где он, правда, более импозантно выглядел на фотографиях с капитанской бородой. А в общем и целом, - комментировать в статье по сути нечего. Обо всем этом можно прочесть в прессе, да и на обычном социально-бытовом уровне люди это все знают прекрасно.

Общий итог, - автор ничего не открывает нового. Более того, он так и остался на уровне своих диссидентских антисоветских заблуждений периода 70-х годов, когда эта публика активно спекулировала на самиздате и интересе к нему в обществе, - по аналогии с фарцовщиками. Только те торговали иностранными вещами, а эта публика подпольно публиковала и тиражировала иным образом библии, перепечатки западных русско-эмигрантских авторов и изданий, а также запрещенных в СССР авторов и сомнительных субъектов, которые себя к таким авторам относили.

В современных комментариях в прессе, подобных лиц можно всегда и безошибочно определить по постоянному разочарованию, пронизывающему их тексты насквозь. Т.е. мало того, что мир стал не таким, каким они его себе представляли и хотели, будучи воспитанными на уровне идеологии соц.системы, но и они сами не заняли в этом новом мире никакой ровным счетом значимой ниши. Так и оставшись никому не нужными людьми на обочине истории и общественного развития. Более того, - людьми, вызывающими как в своих современниках, так и в ныне живущей молодежи лишь осуждение и неприятие. За исключением наиболее радикальной, психически нездоровой и недообразованной части этой молодежи. Которая также не может интегрироваться в общество в силу своих личных проблем и вынуждена охотно воспринимать подобную внесоциальную идеологию и ее носителей.

Т.е. в советские годы подобные пресловутые диссиденты (чаще всего – обычно просто вполне конкретные спекулянты на информационной блокаде) разрушали СССР. И были выгодны Западу. Который использовал их, а потом выбросил за ненадобностью. Когда в них отпала необходимость. И что с ними будет происходить сегодня, этот Запад нимало не интересует и не смущает. Поскольку к раз выброшенному на свалку ''отредактировано модератором'' он больше не возвращается, формируя и вербуя себе новых, еще неопытных в подобном «сотрудничестве» сторонников и сотрудников.

Собственно, вот, что представляет из себя сегодня подобная диссидентская публика и примыкающие к ней вплотную т.н. «правозащитники» старой и новой волны. ''Отредактировано модератором'', выброшенный в итоге в область забвения и отчаянно пытающийся напомнить всем о своем существовании, с готовностью за денежку работать на кого угодно, - как внутри страны, так и за рубежом, - продвигая любые взгляды под девизом своего «диссидентства» в прошлом и выдавая их за его прогрессивное продолжение.

И что, спрашивается, эти люди могут сказать нового или самостоятельного ? Ничего. Только то, по сути, что в них было заложено в советские годы советской системой. И критике чего они посвятили весь совесткий период своего существования. Считая, что их незаслуженно не признают, ущемляют какие-то их права, им не дают куда-то дороги и т.д. А все было проще. Люди ничего не умели и не хотели делать в рамках существовавшего на тот момент общества. Пытаясь представить это за некий свой талант, который уникален, и который в силу своей некоей неординарности не вписывается ни в какие принятые рамки и поэтому усекается неблагодарным “скотским” обществом. И так ничему не научившись, они продолжают заниматься этим же самым и сегодня. В итоге доказывая всем, что их неформатность, наоборот, должна цениться обществом, а не критиковаться им или не оставлять его к ним безразличным (современное безразличие к ним окружающих, СМИ и государственной системы для этой публики страшнее смерти). А в реальности они просто из себя ничего не представляли как тогда, так и сейчас. И никому по этой причине не нужны. В каких бы изданиях, на каком языке и каким бы образом ни пытались кому-то понравиться. Вот и вся история подобных материалов и подобных людей.

Николай Ю.Романов

Журналист, Москва

Николай, по-моему, вы слишком много написали обвинений и никаких доводов!

Менеджер, Санкт-Петербург

''понятие индивидуального достоинства'' - это то, что называют Чувство Собственного Достоинства. - Оно не возникает вдруг, а воспитывается обществом веками.

Надо помнить, что не так и давно - в 1861 г. - в Россейской империи официально отменено рабство - крепостничество.

Но ведь в 1917 г. народы страны попали в жестокое коммунистическое рабство. И, хотя перекрашенные коммунисты, горланят, что у нас победила демократия, мы видим коммунистов в ГосДуме. - Мы видим памятники преступным коммунистическим вождям - террористам и убицам.

В стране продолжается геноцид, начатый в 1917 г., поэтому о ЧСД в широком понимании говрить не приходится. Только после освобождения от существующего антинародного воровского режима ЧСД может развиваться у широких масс населения.

http://proza.ru/2011/03/04/2023

Системный аналитик, Нижний Новгород
Нурия Фатыхова пишет: слишком много написали обвинений и никаких доводов!
Доводов к статье Кагарлицкого написать можно много. Только для этого надо написать вдвое больший объем. Ибо в статье каждое предложение - в лучшем случае бессмыслица. Оно того просто не стоит. Можно лишь повторить, сказанное Романовым. Но не в качестве довода, а только как удивления. Естественного по отношению к людям, которых когда-то использовали как чумных крыс, и которые до сих пор этого не поняли. ''отредактировано модератором''
Директор по развитию, Киров

Господин Борис Кагарлицкий написал очень прелюбопытную статью. Да она лишена завершённой целостности, на мой конечно взгляд. Но она превосходна как пища для ума. Конечно можно предположить что соображения высказанные в ней не новы, но они как вектор направления мыли толковы и логичны. И надо отдать себе в этом отчет.
Товарищ Николай Романов ведет себя как ''член политбюро'' Григорий Романов, методы похожи.

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Романов Николай пишет: Николай Ю.Романов
Cтиль Вашей рецензии на советском канцелярите называется ''огульное охаивание'' :D Да, Кагарлицкий прав не во всём :oops: Ну так опровергать же надо, а не лить воду на мельницу :D
Менеджер по планиров. производства, Украина

Название мягко говоря некорректное - '' ... не развито понятие индивидуального достоинства'' предполагает что что-то развивали но не развили. мы же все знаем что это как раз никто и не собирался развивать а как раз наоборот.

Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Даниил Булычев пишет: Доводов к статье Кагарлицкого написать можно много. Только для этого надо написать вдвое больший объем. Ибо в статье каждое предложение - в лучшем случае бессмыслица.
Наверное, имелось в виду не доводов, а контраргументов? - Тогда согласен :) Б.К.:''Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать …. Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию''. Ну, это и так понятно, что не убивает конкуренцию :) Если бы автор примеры привёл ещё :) Пусть рассмотрит Африканские страны, которые находятся в начале цепочка (сети) поставок, и получают намного меньшую долю от прибыли. Талант Главного редактора проявился в том, что он сумел найти что-то более-менее разумное, придумав яркое название и краткие тезисы - Вот это творчество Главного редактора ещё можно обсуждать. :)
Менеджер, Москва

Напоминаем вам, что оскорбительные и грубые замечания в форумах E-xecutive недопустимы. Это противоречит Декларации сообщества E-xecutive и может стать причиной исключения из Сообщества.

Системный аналитик, Нижний Новгород
Александр Соловьев пишет: Наверное, имелось в виду не доводов, а контраргументов?
Именно так.
Б.К.:''Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать …. Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию''.
Осталось узнать у автора, как он представляет развитие без конкуренции. Какой стимул предлагает взамен? И, если развитие не приоритетно, то откуда возьмется значимость? В общем, фантазий у автора многовато.
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
4
КОНТР-дискуссия
Михаил Лурье
Так я и ставлю вопрос, а зачем они так делают? Без этого трудно выработать адекватную реакцию на...
Все дискуссии
HR-новости
У 60% менеджеров не хватает времени на саморазвитие

В опросе приняли участие более 2400 человек из всех регионов России.

90% россиян сталкивались с переработками

Среда — самый загруженный день недели, когда сотрудники перерабатывают чаще всего.