Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Руководитель проекта, Беларусь

М-да. От статьи попахивает диссидентством, а от рецензии г-на Романова - разгромной статьей где-ни-будь в ''Комсомольской Правде''. Прямо как в старые добрые времена...

Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
Романов Николай, Как заметила Нурия, НР считает интервью настолько банальным, что написал отповедь сравнимую по объему с оригиналом :-)))
Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
Даниил Булычев, Попытаюсь ответить Вам за Автора. Любое занятие, от рисования карандашиком на бумаге до ''созидания долгосрочных конкурентных преимуществ'' поглощает ресурсы, и в первую очередь - время. Его можно потратить на бегание от или за конкурентами, а можно просто занимаясь своим делом. Разница такая же, как между стратегией, ориентированной на пользователя и на производство. Еще проще - можно совершенствовать свой продукт в интересах потребителя, а можно пытаться делать его лучше или дешевле конкурентов. Корни проблемы лежат в двух любимых занятиях среднестатистического человека: боязнь ''мне не хватит'' и сравнение ''а у соседа больше''. Как только удается избавится от такого перекоса в восприятии окружающей действительности - все сразу встает на свои места и начинаешь получать удовольствие от жизни и дела, которым занят.
Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
, Ну и по сути 8) В название вынесена наиважнейшая для России и русских тема, жаль что развития в интервью не получила. Отсутствие индивидуального достоинства стоит в центре всех российских сложностей и проблем - от хамства на дорогах и во дворах до чиновничьей коррупции и саботажа. Отсутствие внутреннего стержня, служащего источником самоуважения и, как следствие, уважения к окружающим, есть главная причина всех негативных провлений российского социума. Вся ''загадочность русской души'' сводится к полному отсутствию понятия ценности человеческой жизни и личного достоинства. Остальное - следствия, посмотрите через эту призму на историю России и нашу повседневную действительность - во всем, от наших побед до соблюдения правил личной гигиены вы увидите подтверждение тезиса. И на ''запад'' мы шли не за демократией или физической свободой, а интуитивно тянулись к этому ощущению личностной свободы, достоинства и самоуважения.
Финансовый директор, Москва

Статья,ИМХО, очень даже неплохая.
Тов. Романов, наверно, дальше фамилии автора решил не читать. В статье есть положения, которые вполне можно обсуждать - например, о необходимости отказа от конкуренции.
Кроме того, диссиденты были разные.
Кагарлицкий критиковал советскую власть с левых, социалистических позиций. Поэтому утверждение тов.Романова о службе Кагарлицкого кап. Западу - очередное заблуждение ''записного'' критика данного форума.

Системный аналитик, Нижний Новгород
Илья Зайцев пишет: можно потратить на бегание от или за конкурентами, а можно просто занимаясь своим делом.
Маленькая мелочь. Вся эта идиллия возможна только в том случае, когда свое дело совпадает с нуждами потребителя, а значит дает средства к существованию. Подобное совпадение справедливо считается везением, ибо редко. Людям приходится выбирать между кормушкой и любимым занятием. Выбирают они ессно кормушку, ибо от биологии никуда не деться. И в этом случае заставить их шевелиться может только боязнь того, что кормушку отнимет конкурент. Что происходит в отсутствие подобной боязни, продемонстрировано в СССР. Многократно и достаточно, чтобы считать отказ от конкуренции лепетом идеалиста.
Корни проблемы лежат в двух любимых занятиях среднестатистического человека: боязнь ''мне не хватит'' и сравнение ''а у соседа больше''.
Это одно и то же. Всякий ресурс конечен. Поэтому ''у соседа больше'' явялется причиной того, что ''мне не хватит''.
Как только удается избавится от такого перекоса в восприятии окружающей действительности - все сразу встает на свои места и начинаешь получать удовольствие от жизни и дела, которым занят.
Пока ресурсы конечны, этот ''перекос'' гарантирует физическое выживание. Знаете чит-код, как сделать ресурсы бесконечными? Или идеализм покоя не дает?
Руководитель проекта, Калуга
Игорь Семенов пишет: Кагарлицкий критиковал советскую власть с левых, социалистических позиций. Поэтому утверждение тов.Романова о службе Кагарлицкого кап. Западу - очередное заблуждение ''записного'' критика данного форума.
Романов утверждал немного другое. Не Кагарлицкий - служил, а Запад - Кагарлицкого использовал. Так же как использовал ЛЮБЫХ противников и критиков советского строя - и слева, и справа, и снизу. Такие стремные интервью иногда получаются на Ехе. Умеют же так люди, все темы затронуть, на каждую по предложению - читатель потом что угодно готов в нем увидеть. А начинает читатель высказываться - модераторы набегают. ;)
Технический директор, Москва

Господа! Не путаем ли мы интервью со статьей. Это в статье желательно ( можно и не полностью) раскрыть причинно-следственные связи, представить доказательства и сделать логические выводы. Мысли, высказываемые Кагарлицким, в интервью весьма дельные и нужные. Для рамок интервью они абсолютно понятны и логичны, а главное справедливы (отдельные неточности – не в счет). Нужные - в первую очередь нам в России. Допускаю, что кому-то они не нужны, а кому-то, (Романову, например)- как ножом по.. Отсюда и его истерическая реакция. Именно истерическая: по срочности (фактически одновременно) выхода, передергиванию фактов, подмене понятий, огульному охаиванию диссидентов и Кагарлицкого, (а не его интервью) и абсолютной бездоказательности. Риторика его комментария (почти статьи)- это набор выражений и фраз из нашего недавнего прошлого. На кого рассчитано – не понятно. И все это, заметьте, при должности за бугром.

Финансовый директор, Москва
tmsln@yandex.ru пишет: Романов утверждал немного другое. Не Кагарлицкий - служил, а Запад - Кагарлицкого использовал. Так же как использовал ЛЮБЫХ противников и критиков советского строя - и слева, и справа, и снизу.
Соглашусь с Вами. Тов. Романов не утверждал (может просто не успел?), что Кагарлицкий служил Западу. В этом я был не прав.Но все таки я возражал тов.Романову несколько в ином. У Романова мысль следующая:ну чего обсуждать статьи бывших диссидентов, которых Запад использовал для разрушения СССР! Я вовсе не сторонник, не поклонник Кагарлицкого, однако у него есть свой взгляд на СССР, на нынешнею Россию, на дальнейшее развитие нашей страны и мира. Романов же просто вешает ярлык ''диссидент''. Точка. Если для Вас такие методы обсуждения годятся, то ...
Финансовый директор, Москва
pvv1r@rambler.ru, Поскольку Вы первый раз на форуме, позволю себя следующее замечание: Не удивляйтесь скорости реакции тов. Романова на выход статьи. Посмотрите другие статьи (особенно в этом разделе) - и там Романов очень часто первый. Сие является для меня великой загадкой.
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Россияне стали меньше тревожиться из-за работы

Год назад уровень тревожности россиян по поводу различных возможных проблем на работе был выше.

Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.

70% россиян отмечают сильное влияние работы на уровень стресса

Наибольший стресс создают строгие дедлайны, внезапные и большие объемы задач, а также собственные ошибки при выполнении задач.