Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Руководитель проекта, Беларусь

М-да. От статьи попахивает диссидентством, а от рецензии г-на Романова - разгромной статьей где-ни-будь в ''Комсомольской Правде''. Прямо как в старые добрые времена...

Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
Романов Николай, Как заметила Нурия, НР считает интервью настолько банальным, что написал отповедь сравнимую по объему с оригиналом :-)))
Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
Даниил Булычев, Попытаюсь ответить Вам за Автора. Любое занятие, от рисования карандашиком на бумаге до ''созидания долгосрочных конкурентных преимуществ'' поглощает ресурсы, и в первую очередь - время. Его можно потратить на бегание от или за конкурентами, а можно просто занимаясь своим делом. Разница такая же, как между стратегией, ориентированной на пользователя и на производство. Еще проще - можно совершенствовать свой продукт в интересах потребителя, а можно пытаться делать его лучше или дешевле конкурентов. Корни проблемы лежат в двух любимых занятиях среднестатистического человека: боязнь ''мне не хватит'' и сравнение ''а у соседа больше''. Как только удается избавится от такого перекоса в восприятии окружающей действительности - все сразу встает на свои места и начинаешь получать удовольствие от жизни и дела, которым занят.
Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
, Ну и по сути 8) В название вынесена наиважнейшая для России и русских тема, жаль что развития в интервью не получила. Отсутствие индивидуального достоинства стоит в центре всех российских сложностей и проблем - от хамства на дорогах и во дворах до чиновничьей коррупции и саботажа. Отсутствие внутреннего стержня, служащего источником самоуважения и, как следствие, уважения к окружающим, есть главная причина всех негативных провлений российского социума. Вся ''загадочность русской души'' сводится к полному отсутствию понятия ценности человеческой жизни и личного достоинства. Остальное - следствия, посмотрите через эту призму на историю России и нашу повседневную действительность - во всем, от наших побед до соблюдения правил личной гигиены вы увидите подтверждение тезиса. И на ''запад'' мы шли не за демократией или физической свободой, а интуитивно тянулись к этому ощущению личностной свободы, достоинства и самоуважения.
Финансовый директор, Москва

Статья,ИМХО, очень даже неплохая.
Тов. Романов, наверно, дальше фамилии автора решил не читать. В статье есть положения, которые вполне можно обсуждать - например, о необходимости отказа от конкуренции.
Кроме того, диссиденты были разные.
Кагарлицкий критиковал советскую власть с левых, социалистических позиций. Поэтому утверждение тов.Романова о службе Кагарлицкого кап. Западу - очередное заблуждение ''записного'' критика данного форума.

Системный аналитик, Нижний Новгород
Илья Зайцев пишет: можно потратить на бегание от или за конкурентами, а можно просто занимаясь своим делом.
Маленькая мелочь. Вся эта идиллия возможна только в том случае, когда свое дело совпадает с нуждами потребителя, а значит дает средства к существованию. Подобное совпадение справедливо считается везением, ибо редко. Людям приходится выбирать между кормушкой и любимым занятием. Выбирают они ессно кормушку, ибо от биологии никуда не деться. И в этом случае заставить их шевелиться может только боязнь того, что кормушку отнимет конкурент. Что происходит в отсутствие подобной боязни, продемонстрировано в СССР. Многократно и достаточно, чтобы считать отказ от конкуренции лепетом идеалиста.
Корни проблемы лежат в двух любимых занятиях среднестатистического человека: боязнь ''мне не хватит'' и сравнение ''а у соседа больше''.
Это одно и то же. Всякий ресурс конечен. Поэтому ''у соседа больше'' явялется причиной того, что ''мне не хватит''.
Как только удается избавится от такого перекоса в восприятии окружающей действительности - все сразу встает на свои места и начинаешь получать удовольствие от жизни и дела, которым занят.
Пока ресурсы конечны, этот ''перекос'' гарантирует физическое выживание. Знаете чит-код, как сделать ресурсы бесконечными? Или идеализм покоя не дает?
Руководитель проекта, Калуга
Игорь Семенов пишет: Кагарлицкий критиковал советскую власть с левых, социалистических позиций. Поэтому утверждение тов.Романова о службе Кагарлицкого кап. Западу - очередное заблуждение ''записного'' критика данного форума.
Романов утверждал немного другое. Не Кагарлицкий - служил, а Запад - Кагарлицкого использовал. Так же как использовал ЛЮБЫХ противников и критиков советского строя - и слева, и справа, и снизу. Такие стремные интервью иногда получаются на Ехе. Умеют же так люди, все темы затронуть, на каждую по предложению - читатель потом что угодно готов в нем увидеть. А начинает читатель высказываться - модераторы набегают. ;)
Технический директор, Москва

Господа! Не путаем ли мы интервью со статьей. Это в статье желательно ( можно и не полностью) раскрыть причинно-следственные связи, представить доказательства и сделать логические выводы. Мысли, высказываемые Кагарлицким, в интервью весьма дельные и нужные. Для рамок интервью они абсолютно понятны и логичны, а главное справедливы (отдельные неточности – не в счет). Нужные - в первую очередь нам в России. Допускаю, что кому-то они не нужны, а кому-то, (Романову, например)- как ножом по.. Отсюда и его истерическая реакция. Именно истерическая: по срочности (фактически одновременно) выхода, передергиванию фактов, подмене понятий, огульному охаиванию диссидентов и Кагарлицкого, (а не его интервью) и абсолютной бездоказательности. Риторика его комментария (почти статьи)- это набор выражений и фраз из нашего недавнего прошлого. На кого рассчитано – не понятно. И все это, заметьте, при должности за бугром.

Финансовый директор, Москва
tmsln@yandex.ru пишет: Романов утверждал немного другое. Не Кагарлицкий - служил, а Запад - Кагарлицкого использовал. Так же как использовал ЛЮБЫХ противников и критиков советского строя - и слева, и справа, и снизу.
Соглашусь с Вами. Тов. Романов не утверждал (может просто не успел?), что Кагарлицкий служил Западу. В этом я был не прав.Но все таки я возражал тов.Романову несколько в ином. У Романова мысль следующая:ну чего обсуждать статьи бывших диссидентов, которых Запад использовал для разрушения СССР! Я вовсе не сторонник, не поклонник Кагарлицкого, однако у него есть свой взгляд на СССР, на нынешнею Россию, на дальнейшее развитие нашей страны и мира. Романов же просто вешает ярлык ''диссидент''. Точка. Если для Вас такие методы обсуждения годятся, то ...
Финансовый директор, Москва
pvv1r@rambler.ru, Поскольку Вы первый раз на форуме, позволю себя следующее замечание: Не удивляйтесь скорости реакции тов. Романова на выход статьи. Посмотрите другие статьи (особенно в этом разделе) - и там Романов очень часто первый. Сие является для меня великой загадкой.
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Какими услугами самозанятых работодатели пользуются чаще всего

70% работодателей в России привлекают к решению рабочих задач самозанятых.

Количество социальных предпринимателей в России выросло на 27% за год

В обучающих программах Лаборатории социального предпринимательства в 2022 году приняли участие свыше 4,5 тыс. человек.

Студенты назвали лучших работодателей России

Международные компании перестают быть фаворитами у студентов, а смысл и ценность работы для начинающих специалистов становятся все более важным фактором при выборе работодателя.

Сеть Fix Price создала 4,2 тыс. новых рабочих мест в России в 2022 году

Всего за прошлый год компания Fix Price открыла более чем 750 новых магазинов в России и в зарубежных странах присутствия.