Прозрачность информационной среды предприятия - основное условие эффективности.

Михаил Трофименко пишет:
2. "ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (от лат. objectivus предметный) — данные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер".

- что означает доверительный характер принятия такой информации.

Вы, Михаил, можете использовать любые термины, наполняя их своим уникальным содержанием - главное, что бы ваши клиенты вам верили.

Причем, вполне возможно, что ту работу, которую вы делаете - вы делаете вполне успешно, ведь любое упорядочивание бардака всегда приводит к краткосрочным положительным видимым результатам.

Виктор Шкурин пишет:
ВЕРИФИКАЦИЯ (позднелат. verificatio — доказательство, подтверждение, от лат. verus — истинный и faCIO — делаю), понятие, употребляемое в логике и методологии науки для обозначения процесса установления истинности науч. утверждений в результате их эмпирич. проверки. Различают непосредств. В.— как прямую проверку утверждений, формулирующих данные наблюдения и эксперимента (или утверждений, фиксирующих зависимости между этими данными), и косвенную В.— как установление логич. отношений между косвенно верифицируемыми и прямо верифицируемыми утверждениями. Науч. положения, содержащие развитые теоретпч. понятия, относятся к косвенно верифицируемым утверждения

Михаил Трофименко пишет:
Что касается верификации. Термин используется всеми, в том числе и мной для подтверждения соответствия изменений первоначальному замыслу. Если я предлагаю внести изменения в систему, то только верификацией, проверкой соответствия я могу проконтролировать соответствие. Верификация это определённые проверочные действия, не относящиеся к подтверждению качества информации. Верификация не отвечает на вопрос достоверности информации. Это не средство проверки информации, а средство проверки результата. Что говорит ISO "«Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены»

Михаил, есть у меня подозрение, что в iso термин верификация введен как трудность перевода. Это не более чем подозрение :), но множество глупостей связано именно с неправильным переводом терминов с одного языка на другой язык.

В русском языке существует термин "результативность", именно этим термином определяется соответствие полученного результата желаемому результату.

А термин верификация применим, например, в проверке на применимость гипотезы о нормальном распределении данных в массиве, или на непротиворечивость данных в массиве, проверке на соблюдение правил сбора данных и т.д.

Ну, и конечно, массив информации верифицируется и как массив, и как массив, сегментированный по источникам.

Виктору Шкурину:

"...ведь любое упорядочивание бардака всегда приводит к краткосрочным положительным видимым результатам".

Почему обязательно к краткосрочным? Если "наполнение" терминов соответствует реальности, то результат обязательно будет неплохим. А если это ещё и саморегулируемая и саморазвивающаяся система, то работать она будет столько же долго сколько будет нужна.

"Вы, Михаил, можете использовать любые термины, наполняя их своим уникальным содержанием - главное, что бы ваши клиенты вам верили".

Определение взятое на известном ресурсе, это "уникальное содержание"? Какой гибкий ход мысли. Т.е. мне нужно было догадаться, что пишут определение так же как я понимаю, а подразумевают совершенно другое. Знаете, с советских времён я разучился понимать скрытый смысл. Но мы же с Вами ещё не закончили обсуждение? Вы ещё научите меня не верить в написанное так уж прямолинейно?

Насчёт верят мне или не верят мои клиенты. Часто не верят. Возможно отчасти Вы правы насчёт определений. Не всегда доступен смысл, если он касается разного понимания терминов и определений. Мы с Вами тому пример. Гораздо проще доказывать свою правоту выполнив (ещё один термин вокруг которого мы с Вами топчемся) верификацию. Объективности это не добавляет, так как информация не становится понятней клиентам. Они же не отслеживают что я верифицирую для себя. Но появляется результат работы Системы выстроенной в соответствии с замыслом. Результат действует безотказно. Хотя и после получения результата клиенты мало интересуются как это работает. Им главное что работает.

Михаил Трофименко пишет:
Это можно достаточно легко проверить задавшись вопросом, например, сколько стоит капитальный ремонт мостового крана (распространённая единица).

Так я же подробно. Не читали? стоимость ремонта крана покрывается из внутрицеховых расходов. Они, в свою очередь, состоят частично из фонда на ППР. Фонд рассчитывается исходя из планируемых расходов. Чтобы спланировать расходы, необходимо иметь сметы на ремонт и обслуживание. Сметы утверждает главмех, так как только он как профессионал может оценить адекватность смет. Для этого надо понимать логику сметного расчёта. Амортизационных отчислений часто не хватает. Чтобы понять почему: толи сметные расчёты завышены, толи ремонт не достигает своей цели по восстановлению, необходимо знать матчасть и логику ценообразования.

Михаил, как вы легко забываете те входные условия приведенного вами примера, что являются существенными, и отбрасываете их за ненужностью.

КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт чуть-чуть отличается от "текущего ремонта". Самую малость - только частотой, точнее - редкостью, такого ремонта.

Я даже не буду у вас интересоваться взаимосвязью амортизационных отчислений и стоимостью ремонтов, наверняка вы такую взаимосвязь видите и она существует.

Но я у вас спрошу как у практика - ремонт оплачивается со счета, на котором хранятся амортизационные платежи?

Михаил Трофименко пишет:
"...ведь любое упорядочивание бардака всегда приводит к краткосрочным положительным видимым результатам".Почему обязательно к краткосрочным?

потому что я стремлюсь к точному изложению своей мысли. ВСЕГДА означает именно это.

Иногда - к долгосрочным

Михаил Трофименко пишет:
Хотя и после получения результата клиенты мало интересуются как это работает. Им главное что работает.

что означает только то, что будет нарастать затухание эффекта из-за неизбежного разрушения системности, поддержание которой невозможно без понимания смыслов взаимосвязей и условий существования частей системы и самой системы.

Виктор Шкурин пишет:

Михаил, как вы легко забываете те входные условия приведенного вами примера, что являются существенными, и отбрасываете их за ненужностью.
КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт чуть-чуть отличается от "текущего ремонта".
Но я у вас спрошу как у практика - ремонт оплачивается со счета, на котором хранятся амортизационные платежи?

1. Почти поймали на непоследовательности. Вы не заметили, что я упомянул ППР? Вы знаете что такое ППР? Это планово-предупредительный ремонт в него входит и капитальный, и текущий, и средний ремонт. Если Вы говорите не о конкретном случае, то проще сказать ремонт вместо перечисления видов ремонта или назвать ППР. Приведённый пример я увязал с системой ППР. Где здесь нарушена логика? Если Вы чего-то не знаете, это не значит, что этого нет.

2. "Но я у вас спрошу как у практика - ремонт оплачивается со счета, на котором хранятся амортизационные платежи"?

Хотелось бы ответить словами кота Матроскина: "А Вы с какой целью интересуетесь". Вообще вопрос странный. По бухгалтерии, насколько мне позволяют скромные познания, счета зависят от особенностей предприятия и кто выполняет ремонт, внутиреннее подразделение или подрядчик. Сейчас не вспомню с какого дебетового счёта списываются средства. Но какое отношение это имеет к дискуссии? Вы пытаетесь меня затащить на поле где я не копенгаген? Поясню, что я не имею дела с бухгалтерией, а только с внутренней системой учёта предприятия. Бухгалтерия - внешняя система учёта. Причём, не вся внутренняя информация меня интересует. Принципиально не суюсь в систему учёта основного производственного процесса. Только вспомогательные и обеспечивающие.

Виктор Шкурин пишет:
что означает только то, что будет нарастать затухание эффекта из-за неизбежного разрушения системности, поддержание которой невозможно без понимания смыслов взаимосвязей и условий существования частей системы и самой системы.

Что значит, что Вы не читаете. Основные свойства системы двойных информационных потоков и всех производных - саморазвитие и саморегулирование.

Михаил Трофименко пишет:
Что значит, что Вы не читаете.

Михаил, предложите, пожалуйста, литературу. Я прочту.

Виктор Шкурин пишет:

Михаил Трофименко пишет:
Что значит, что Вы не читаете.

Михаил, предложите, пожалуйста, литературу. Я прочту.

Виктор, не читайте, я Вам в 4х предложениях объясню.На примере:

У вас два почтовых ящика в разных отделениях почты России на которые плотно приходит корреспонденция. Анализируя сразу два потока вы можете отделить косяки конкретного данного отделения от системных косяков. И написать письмо в совет директоров. Если Вы пользуетесь одним отделением почты РФ тогда вы не можете отделить системные косяки от косяков отдельного подразделения.

Дальше вопросы реализации: нумерации наклеиваемой на конверты, обратных сообщений адресатам об полученных от них конвертах. Алгоритмах анализа информации.

Если совсем приземленно, то есть помимо одного официального канала информации у Вас должно быть еще одно устройство "осведомитель" что бы Вы не стали заложником официально передающего устройства.

Теперь ,Виктор, Вы можете на равных разговаривать с Михаилом.

Виктор Шкурин пишет:

Михаил Трофименко пишет:
Что значит, что Вы не читаете.

Михаил, предложите, пожалуйста, литературу. Я прочту.

Да мои ответы не читаете. Я же Вас не упрекаю в отсутствии знаний (могу только сомневаться в их наличии), что было бы не порядочно.

Алексей Уланов пишет:
Не владея подобным ноу-хау, Вы Виктор, вряд ли можете высказывать свое экспертное мнение.

Алексей, Вы лучше меня описали основной смысл двойных информационных потоков. Только не надо про простоту изложения. А то опять собьётесь на поучения. За комментарий отдельное спасибо.

Михаил Трофименко пишет:
Алексей, Вы лучше меня описали основной смысл двойных информационных потоков.

Алексей Уланов пишет:
Анализируя сразу два потока вы можете отделить косяки конкретного данного отделения от системных косяков.

Михаил вас, Алексей, подерживает- в ваших словах, что не удивительно для Михаила.

А вы сами, Алексей, верно выразили свою мысль？

Михаил Трофименко пишет:

Владимир Плаксий пишет:

«...не может быть объективной в принципе (информация)».
«...в книге "Мозг фирмы" Бир Стаффорд, писал что язык высших эшелонов управления не может адекватно восприниматься низшими уровнями. Со своей т.з. работяга может считать директора идиотом т.к. цели разные)))».
«Поэтому я считаю что т.н. "прозрачность" и избыток информации вопрос меры».

1. Сначала у меня были аргументы для другой точки зрения. Ведь существует же понятие - "объективная информация". Но учитывая сказанное Вами, закралось сомнение. В моей системе двойных информационных потоков информация всегда рассматривается как отдельный источник. Объективность достигается сравнением разных, не связанных источников.

т.н. Объективность (даже в физике) это статистика.))) Гауссовское распределение.

Сравнивать информацию вы можете. Вопрос, на основании/исходя из чего? )))

Только исходя из своей "внутренней памяти", она же апперцепционная база, она же т.н. тезаурус.

Владимир Плаксий пишет:
т.н. Объективность (даже в физике) это статистика.))) Гауссовское распределение.
Сравнивать информацию вы можете. Вопрос, на основании/исходя из чего? )))
Только исходя из своей "внутренней памяти", она же апперцепционная база, она же т.н. тезаурус.

Апперцепци..он. Тут я "зашелестел" справочником. Объективность понятие настолько простое, казалось бы, что каждый трактует как хочет. Думаю Вы просто пошутили. Давайте вернёмся из физики и лингвистики на бренную землю. Если говорить просто, то мнение одного человека, даже самого авторитетного и профессионального, субъективно по определению. Результат сравнения нескольких субъективных мнений может иметь ту или иную степень объективности, которая никогда не бывает абсолютной. Даже голая статистика, где человеческий фактор сведён к минимуму, не может быть абсолютно объективной, так как формируется и подаётся людьми.

Объективность которой мы можем достигнуть всегда в какой-то степени от абсолютной. Достижение высокой степени объективности информации на предприятии результат системной работы. Осознано или нет, человек выстраивает систему повышения качества информации (объективности). Например, если Вы выбираете себе новую машину, то исходите из собственных представления сложенных из различных субъективных источников информации, от менеджера автосалона, до мнения друзей высказанного в бане за пивком. Практически все участники форума считают себя профессионалами (я не исключение) потому, что мы компилировали бесчисленное количество информации из разных источников, трансформировали в знания и проверили на практике, т.е. провели работу по приближению своей субъективной точки зрения к объективности.

Мне сложно запутаться в понятиях субъективности, объективности, качества информации, так как я создал прикладные системы повышения качества информации (объективности) в производственных процессах и обкатал в реальных условиях.