Прозрачность информационной среды предприятия - основное условие эффективности.

Михаил Трофименко пишет:
Рабочему вредно знать много о том, в чём он бесполезен. Вредно и производству иметь слишком открытую информацию, доступную не участникам производственных процессов. Это бесспорно.

"Рабочему вредно знать много о том, в чём он бесполезен" очень спорно, крайне. Дурацкий термин "вовлеченность" именно об этом - о том, что рабочий знает ЗАЧЕМ и для чего он работает, знает , что происходит рядом, и что происходит сверху.

А это знание дает интересный прямой эффект вовлечения (это уже не дурацкий термин) в деятельность в широком смысле, и опосредованный эффект групповой экспертизы деятельности.

"Вредно и производству иметь слишком открытую информацию, доступную не участникам производственных процессов."

действительно, а то припрутся со своими идеями, глядишь и пара тройка миллионов сохранится от простых улучшений процессов, предложенных пробегающей мимо условной секретаршей или математиком :)

Михаил Трофименко пишет:
Если Вы руководитель, то Вам должна быть доступна вся информация о работе контролируемых процессов

ЗАЧЕМ? в аквариум смотреть, наблюдать за рыбками, релаксировать?

Если процесс контролируемый - то, значит, информация достаточна для контроля, а возможно и избыточна. Или все таки речь идет о не полностью контролируемом процессе?

Извините, но большая часть бед происходит от неправильно понимаемых, и следовательно, не правильно используемых терминов.

Михаил Трофименко пишет:
Начиная работать с крупными предприятиями я был удивлён, что, например, главный механик или главный энергетик, ясно представляя какой должен быть конечный результат, не могут адекватно оценить работы.

"конечный результат" - это то, что входит в деятельность главмеха, а "оценить работы" ранее в деятельность не входило.

Что такого удивительного?

Я вот самолет пилотировать не умею, но уверен, что смогу пилотировать, но после обучения.

Расчет стоимости ремонта мостового крана каким боком к информационной системе предприятия?

К тому, что это обязательные работы будущего периода, и необходимо создать некоторый процесс инвентаризации самого наличия таких работ, а затем процесс расчета стоимости?

В таком подходе - да, имеет смысл.

Виктор Шкурин пишет:
Когда говорится об "объективности" информации, говорится о доверии, а не об объективности.
Если вы скажете: информацию с высокой степенью доверия в дальнейшем я буду называть объективной информацией, то введете термин, отличающийся от общепринятого, но имеющий право на существование в рамках договорной терминологии.

Это как это? "Не верь глазам своим"? Говорят об объективности, подразумевают доверие? Объективность, это объективность. Доверие, это доверие. Понятия совершенно разные. Доверие вообще означает полагаться без доказательств. Когда человек говорит "я тебе доверяю", это значит ему не нужно подтверждать Вашу позицию. Он верит Вам. Доверяю производная от вера. Верить можно в Бога. А объективность характеристика качества информации. Вы можете сказать , что верите информации и я пойму, что речь не о вере как таковой, а о Вашем отношении к достоверности информации. Но у Вас-то вложен другой смысл.

Можно сказать, что Вы доверяете какому-то каналу информации потому, что считаете эту информацию объективной. Это значит, что Вы просто не проверяете информацию которой доверяете.

Виктор Шкурин пишет:
Принципиально не достигается, необходима верификация.
Например, масса наблюдений говорит о том, что после крика петуха случается восход солнца. Соответственно, из разных источников приходит примерно одна и та же информация о связи восхода солнца и крика петуха, причем, подтверждается, что наблюдения ведутся за разными петухами, что значительно повышает доверие к полученной информации.

Опять базовые определения. Вы приводите пример с сравнением разных источников"петухов". Это разные источники. Вы их сравниваете и "доверяете" этой информации. Ну так это и есть объективность. Вы же не принимаете на веру. Здесь нужно как с ударением проверочное корневое. Вот если Вам сказали, что утром за Вами заедут чтобы подвезти на работу. Вы можете доверять этой информации? Можете, если знаете качества говорившего. Но может эта информация быть объективной? Да нет конечно же. Она основывается исключительно на Вашем субъективном мнении.

Что касается верификации. Термин используется всеми, в том числе и мной для подтверждения соответствия изменений первоначальному замыслу. Если я предлагаю внести изменения в систему, то только верификацией, проверкой соответствия я могу проконтролировать соответствие. Верификация это определённые проверочные действия, не относящиеся к подтверждению качества информации. Верификация не отвечает на вопрос достоверности информации. Это не средство проверки информации, а средство проверки результата. Что говорит ISO "«Подтверждение на основе представления объективных свидетельств того, что установленные требования были выполнены». По окончании верификации создаётся информация об качествах внедрения. По сути это исследование выдающее информацию. Качество этой информации зависит от того кто выполнял (профессиональные и личностные качества), какими средствами выполнял, насколько детализированно выполнял. Полученный результат не обязательно будет достоверным и объективным. Почему при катастрофе на Донбассе упоминают данные объективного контроля? Это контроль в котором влияние человеческого фактора сведено к минимуму. Верификация выполняется человеком, а значит результат не может быть объективным, если Вы не свели к минимуму человеческий фактор - влияние на результат субъективных мнений. Если мне нужно проводить обследование, то объективности я достигаю использованием инструментов, фотофиксацией и присутствием оппонентов. Но тот кто будет принимать решение, чаще всего, просто доверяет отчёту. Так легче и быстрей.

Виктор Шкурин пишет:
"Рабочему вредно знать много о том, в чём он бесполезен" очень спорно, крайне. Дурацкий термин "вовлеченность" именно об этом - о том, что рабочий знает ЗАЧЕМ и для чего он работает, знает , что происходит рядом, и что происходит сверху.

Ему надо быть вовлечённым в задачи бухгалтерской отчётности, или проблемы получения документации на новое оборудование, или расписание работы клининговой компании в цехах, или информация по подготовке технологии реконструкции транспортной системы литейного цеха, при том, что он слесарь инструментальщик? Это грузилово ему не нужно. Для "вовлечённости" есть адаптированные для него задачи, обязанности, знания. Вы сразу предполагаете худшее. Нет. Я не против вовлечённости, но некоторую информацию лучше на доводить до рабочего. Неужели это не очевидно?

"...действительно, а то припрутся со своими идеями, глядишь и пара тройка миллионов сохранится от простых улучшений процессов, предложенных пробегающей мимо условной секретаршей или математиком :)"

Отвечу в том же ключе. На одно производство, пользуясь перестроечной либеральной свободой, припёрлись ребята с замечательными идеями и сказали: зачем нам лёгкий истребитель? К чёрту, давайте займёмся бомбардировщиком. Не важно что нет наработок. Всё. Закрываем истребитель, занимаемся другой задачей. Сохраним Вам пару тройку миллионов. Украли на миллиард. Поломали на ещё больше.

Информация имеет свою цену. Есть бесценная информация. На любом предприятии имеются фильтры. Не всегда можно их можно преодолеть. И это правильно.

Виктор Шкурин пишет:
Извините, но большая часть бед происходит от неправильно понимаемых, и следовательно, не правильно используемых терминов.

Охотно извиняю. Со смыслом фразы согласен. Термины стараюсь использовать строго в соответствии с определениями. Поясните какой термин использован не правильно? Верификация? Неужели я неправильно скопировал из ISO? Или там тоже не правильно? Или нет понятия "объективность" под которым "все" подразумевают достоверность?

Виктор Шкурин пишет:
"конечный результат" - это то, что входит в деятельность главмеха, а "оценить работы" ранее в деятельность не входило.
Что такого удивительного?
Я вот самолет пилотировать не умею, но уверен, что смогу пилотировать, но после обучения.
Расчет стоимости ремонта мостового крана каким боком к информационной системе предприятия?
К тому, что это обязательные работы будущего периода, и необходимо создать некоторый процесс инвентаризации самого наличия таких работ, а затем процесс расчета стоимости?
В таком подходе - да, имеет смысл.

"...а "оценить работы" ранее в деятельность не входило". Это как это? Главмех для того и существует, чтобы распределять соответствующие фонды на планово-предупредительный ремонт. А кто тогда будет распределять затраты?

В том, что Вы сможете пилотировать подводную лодку я уже не сомневаюсь. После обучения.

"Расчет стоимости ремонта мостового крана каким боком к информационной системе предприятия"?

Вот это интересный вопрос. При формировании структуры цены на предприятии учитывают все доходные и расходные статьи и даже прогнозируют показатели изменения доходов-расходов на перспективу. Расчёт стоимости мостового крана часть расходов которые отображаются как внутрицеховые и внутризаводские расходы. Их размеры весьма значительны. Кто знаком с экономикой предприятий не будет удивлён 200% внутризаводских и 200% внутрицеховых расходов от ФЗП. Раньше такие большие проценты не прятали, рассовывая по другим статьям. Сейчас прячут. Одни только аммортизационные на крупных предприятиях весят в структуре цены очень, очень много. И что, не учитывать информацию о стоимости? А как это сделать? Если знаете, то поделитесь.

ВЕРИФИКАЦИЯ

(позднелат. verificatio — доказательство, подтверждение, от лат. verus — истинный и faCIO — делаю), понятие, употребляемое в логике и методологии науки для обозначения процесса установления истинности науч. утверждений в результате их эмпирич. проверки. Различают непосредств. В.— как прямую проверку утверждений, формулирующих данные наблюдения и эксперимента (или утверждений, фиксирующих зависимости между этими данными), и косвенную В.— как установление логич. отношений между косвенно верифицируемыми и прямо верифицируемыми утверждениями. Науч. положения, содержащие развитые теоретпч. понятия, относятся к косвенно верифицируемым утверждения

А про определения из iso скажу так:“если я, вместо того, чтобы оперировать каждый вечер, начну у себя в квартире петь хором, у меня настанет разруха. Если я, входя в уборную, начну, извините за выражение, мочиться мимо унитаза и то же самое будут делать Зина и Дарья Петровна, в уборной начнется разруха. Следовательно, разруха не в клозетах, а в головах.”

“И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.”

Михаил Трофименко пишет:
Расчёт стоимости мостового крана часть расходов которые отображаются как внутрицеховые и внутризаводские расходы. Их размеры весьма значительны. Кто знаком с экономикой предприятий не будет удивлён 200% внутризаводских и 200% внутрицеховых расходов от ФЗП. Раньше такие большие проценты не прятали, рассовывая по другим статьям. Сейчас прячут. Одни только аммортизационные на крупных предприятиях весят в структуре цены очень, очень много. И что, не учитывать информацию о стоимости? А как это сделать? Если знаете, то поделитесь.

я смутно припоминаю, что речь шла о капремонте мостового крана и о том, что главмех понимает, каким должен быть результат ремонта и не очень понимает стоимость этого ремонта.

И с какой тут стороны стоимость крана и/или амортизационные платежи？

Михаил, доверие это не вера. Вы вот на словах приняли то, что информация субьективна, но веруете в то, что информация может быть обьективна.

Вы были источником информации среднего уровня доверия и переместились в источник информации низкого уровня доверия.

Другой употребимый термин - надежность.

Михаил, вы точно с информацией работаете？

Виктор Шкурин пишет:

“И — боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет.”

И как это определение верификации скопированное Вами противоречит сказанному мной? Мы ведь с Вами профессионалы. Ну, по крайней мере Вы. Определение из ISO Вам должно быть ближе. Тем более оно присутствует там же ниже по тексту. А Вы относите термин к научному анализу. Не учёный. Не готов с Вами спорить на этом поле. Мне казалось, что верификация соответствует по смыслу с сравнением, более простым и понятным термином.

Виктор Шкурин пишет:
И с какой тут стороны стоимость крана и/или амортизационные платежи？

Так я же подробно. Не читали? стоимость ремонта крана покрывается из внутрицеховых расходов. Они, в свою очередь, состоят частично из фонда на ППР. Фонд рассчитывается исходя из планируемых расходов. Чтобы спланировать расходы, необходимо иметь сметы на ремонт и обслуживание. Сметы утверждает главмех, так как только он как профессионал может оценить адекватность смет. Для этого надо понимать логику сметного расчёта. Амортизационных отчислений часто не хватает. Чтобы понять почему: толи сметные расчёты завышены, толи ремонт не достигает своей цели по восстановлению, необходимо знать матчасть и логику ценообразования.

Виктор Шкурин пишет:
1. Михаил, доверие это не вера.
2. -но веруете в то, что информация может быть обьективна.
3. Вы были источником информации среднего уровня доверия и переместились в источник информации низкого уровня доверия.
4. Михаил, вы точно с информацией работаете？

1. Смысл разный. Я и не пытался поставить знак равенства. Сказал лишь, что доверие и вера, это когда информация не нужна. Вы можете доверять человеку, даже если Вам доносят негативную информацию что верить ему нельзя. Вера вообще отказ от любой информации подвергающей сомнению предмет веры.

2. "ОБЪЕКТИВНАЯ ИНФОРМАЦИЯ (от лат. objectivus предметный) — данные, содержание которых не зависит, не связано с мнением, утверждением отдельных лиц, а носит общепризнанный характер".

Не часто копирую или заимствую тексты, но здесь случай другой. Это текс от ресурса "Академик". Вы ещё больше удивитесь, что понятие "объективная информация" придумал не я. Я просто наивно верил авторитетным источникам. Будете спорить? Наверно попытаетесь зацепиться за "общепризнанный характер" Дальше развернётся полемика, что общепринятый, это ого-го какой "обще", не подразумевая объективность на разных уровнях.

3. Сильно расстроился что Вы понизили мой рейтинг. Благо пятница, пойду выпью с горя.

4. Ну ваще-то да. Раз сподобился описать Систему двойных информационных потоков (DIS-system), построил на её основе ещё парочку систем контроля ресурсов и проверил на ряде предприятий с просчитанным экономическим эффектом. Да, блин, чё теперь делать с благодарностями-то? И перед людьми неудобно. Они-то думали что я специалист, мне можно верить, а я переместился в "источник низкого уровня доверия".

Михаил Трофименко пишет:
Они-то думали что я специалист, мне можно верить, а я переместился в "источник низкого уровня доверия"

Специалисту верить, конечно можно, но лучше бы доверять.