Задумывался ли кто-нибудь о смысле термина quality management system

Александр Воробьев пишет: А кому поломали отлаженный бизнес странные спецы со своими обязаловками на ИСО 9001.?

Многим, в силу увлечения всем новым :) или обязаловкой. А обязаловка - она всегда приводит к бюрократии. Например, если чтобы вступить в какое-нибудь СРО (СамоРегулируемые Организации) нужен сертификат, то большинство его просто купит - не ломать же свой бизнес ради чужой прихоти ...

Давайте честно предложим всем организациям использовать те методы, которые они хотят выбрать, без принуждения - сертификация по ИСО 9001превратилась давно в бизнес ради наживы или для построения барьеров. Вся эта "мафия" по сертификации построена как пирамида. И на продажу сертификатов смотрят сквозь пальцы, чтобы не потерять рынок - не давать пробиться конкурентным методам. Потому что всё равно, для преодоления западных барьеров, нужно будет обращаться к компаниям с известной репутацией :), и заплатить ещё больше ...

И уже обсуждалось, что для компаний с небольшим масштабом операций - а их большинство в нашей стране - лучше подходит функциональное управление, которое намного динамичнее и мобильнее процессного подхода.

Александр Соловьев пишет:
сертификация по ИСО 9001превратилась давно в бизнес ради наживы или для построения барьеров. Вся эта "мафия" по сертификации построена как пирамида.

1, Данное утверждение приравнивает все органы по сертификации к продажным. Переводя на русско-матерный, это означает что, - "Если на шоссе, ведущем в город, стоят "ночные бабочки", - все женщины в этом городе проститутки".

Каждый обращает внимание на то, что он считает важным для себя. Найти женщину для создания хорошей семьи гораздо сложнее, чем купить "ночную бабочку", которая не будет стирать, убираться в квартире, готовить обед, ухаживать за детьми или за заболевшим.

Покупающий должен быть готов к разовой услуге, а не к сложной, системной и совместной работе.

Александр Соловьев пишет:
И на продажу сертификатов смотрят сквозь пальцы, чтобы не потерять рынок - не давать пробиться конкурентным методам.

2. Есть рынок и все методы на нем находятся в равных условиях.

Александр Соловьев пишет:
И уже обсуждалось, что для компаний с небольшим масштабом операций - а их большинство в нашей стране - лучше подходит функциональное управление, которое намного динамичнее и мобильнее процессного подхода.

3. И это глубокое заблуждение (или поверхностный и предвзятый взгляд) есть примеры успешных компаний с действующей СМК и численностью менее 100 чел.

4. Еще одно глубокое заблуждение, что "процессное, проектное и функциональное управление" - это 3 (три) разных вида управления. Различия между ними - в основном терминологические.

Есть только "плохое" и "хорошее" управление.

P.S. Этот пост написан не Александра Соловьева, его взгляды известны давно, а для тех, кто еще мало знаком с данной темой.

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: А кому поломали отлаженный бизнес странные спецы со своими обязаловками на ИСО 9001.?

Многим, в силу увлечения всем новым :) или обязаловкой. А обязаловка - она всегда приводит к бюрократии. Например, если чтобы вступить в какое-нибудь СРО (СамоРегулируемые Организации) нужен сертификат, то большинство его просто купит - не ломать же свой бизнес ради чужой прихоти ...

Александр

ИМХО Членство в СРО дело сугубо добровольное, для получения допуска СРО членство в СРО не является обязательным условием....

Что касается упомянутой Вами ломки бизнеса в строительстве, то требование наличия (сертификации) СМК в строительстве было обязательным для получения лицензии в строительстве еще с 1998 года вплоть до замены лицензирования допусками СРО...

Ждем от Вас не такой мифический пример как поломали отлаженный бизнес странные спецы со своими обязаловками на ИСО 9001.

Александр Соловьев пишет:
Давайте честно предложим всем организациям использовать те методы, которые они хотят выбрать, без принуждения

Декларацию соответствия ни кт оне отменил, но что-то она не приживается....

Александр Соловьев пишет:
...сертификация по ИСО 9001превратилась давно в бизнес ради наживы или для построения барьеров. Вся эта "мафия" по сертификации построена как пирамида. И на продажу сертификатов смотрят сквозь пальцы, чтобы не потерять рынок - не давать пробиться конкурентным методам. Потому что всё равно, для преодоления западных барьеров, нужно будет обращаться к компаниям с известной репутацией :), и заплатить ещё больше ...

А какой бизнес не ради наживы?
Но про пирамиду вы меня удивили...
И за использование бренда надо везде платить... ISO это тоже торговая марка...

Александр Соловьев пишет:
И уже обсуждалось, что для компаний с небольшим масштабом операций - а их большинство в нашей стране - лучше подходит функциональное управление, которое намного динамичнее и мобильнее процессного подхода.

У каждого подхода свои плюсы , свои минусы применительно сфере деятельности и специфики каждой компании...
Я бы, например, даже в подобном варианте не рекомендовал отказываться от методов проектного управления в разработке SoftWare, строительстве и т.д.

Александр Воробьев пишет: А какой бизнес не ради наживы?Но про пирамиду вы меня удивили...И за использование бренда надо везде платить... ISO это тоже торговая марка...

Вот здесь с наживой Вы уже отклонились даже от ISO :( Я не утверждал что в строительстве нет качества :) НО докажите, что процент реальных внедрений по ИСО 9001 в строительстве намного выше чем в других отраслях, где всего то несколько процентов или меньше ...

У меня была другая логика -> они сознательно не замечают просто продажу сертификатов или не предпринимают результативных методов против этого. Поэтому Легче и правильнее запретить обязаловку по сертификации.

А по по поводу "И за использование бренда надо везде платить"... не замечают, чтобы место на рынке было занято, не пустовало - потому что знают -> сразу придут конкуренты, которые потом будут расширять своё присутствие на рынке так, что на вершине пирамиды "жатва" будет меньше ...

Александр Воробьев пишет: ИМХО Членство в СРО дело сугубо добровольное

Если "на пальцах" рассказывать, то если строить гараж, киоск который можно потом просто разобрать, то для этого не надо участвовать, если только добровольно и взнос :) готов заплатить, ... и есть большой перечень и более интересных видов работ, которые требую участия в СРО. .. И многие СРО требуют сертификат 9001, и можно встретить такое: сертификация ISO 9001 в подарок при вступлении в СРО ... :(

Александр Воробьев пишет: У каждого подхода свои плюсы , свои минусы применительно сфере деятельности и специфики каждой компании...

Было вполне конкретно написано, что "... для компаний с небольшим масштабом операций - а их большинство в нашей стране - лучше подходит функциональное управление ...". Т.е. при большом Масштабе операций процессный подход работает, но таких компаний у нас намного меньше чем на Западе. Именно о небольшом Масштабе операций идёт речь для большинства компаний - не о численности персонала :), и ещё нестабильном рынке с агрессивной конкуренцией -> нужна мобильность и динамика, а не жёскость в управлении. Но не все понимают, что такое Масштаб операций :)

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: ИМХО Членство в СРО дело сугубо добровольное

Если "на пальцах" рассказывать...

Как приятно, что меня не воспринимают как собеседника... ;)

Александр Соловьев пишет:
то если строить гараж, киоск который можно потом просто разобрать, то для этого не надо участвовать, если только добровольно и взнос :) готов заплатить, ...

Вот вот, только попытайтесь легально подключить это сооружение к инженерным сетям....

Александр Соловьев пишет:
... и есть большой перечень и более интересных видов работ, которые требую участия в СРО. .. И многие СРО требуют сертификат 9001, и можно встретить такое: сертификация ISO 9001 в подарок при вступлении в СРО ... :(

хорошо...
кстати есть еще строительные работы реконструкцией исторических объектов, там вообще лицензия требуется на реставрационные работы (СМК как лицензионное требование)...

Александр Соловьев пишет:
Было вполне конкретно написано, что "... для компаний с небольшим масштабом операций - а их большинство в нашей стране - лучше подходит функциональное управление ...".

С вашей точки зрения лучше,
ИМХО - в видах деятельности, где персонал работает руками и/или головой независимо от масштаба операции функционального управления недостаточно...

Александр Соловьев пишет:
Т.е. при большом Масштабе операций процессный подход работает, но таких компаний у нас намного меньше чем на Западе.

Согласно закону Ципфа не намного меньше....

Александр Соловьев пишет:
Именно о небольшом Масштабе операций идёт речь для большинства компаний - не о численности персонала :), и ещё нестабильном рынке с агрессивной конкуренцией -> нужна мобильность и динамика, а не жёскость в управлении.

Только мобильность и динамика это скорее Agile, чем функциональное управление, которое скорее "жесткое" чем гибкое...

Александр Соловьев пишет:
Именно о небольшом Масштабе операций идёт речь ...Но не все понимают, что такое Масштаб операций

Действительно, не все понимают, что такое Масштаб операций ...
Тем более что такое "большой Масштаб операций" и что такое "небольшой Масштаб операций"...

Александр Воробьев пишет: Только мобильность и динамика это скорее Agile, чем функциональное управление, которое скорее "жесткое" чем гибкое...

Agile ближе к таким понятиям как технология и методика, методология .... - и встраивается в различные системы управления, но это не система управления.

Мы говорим о функциональном управлении, которое благодаря маркетингу продавцов процессного подхода было в загоне. Но это не означает, что это жёсткое управление. Наоборот, в отличие от процессного подхода позволяет, например, небольшой фирме в условиях агрессивной конкуренции за нескольких часов сменить предмет деятельности - с процессным подходом такое невозможно :)

Александр Воробьев пишет: Действительно, не все понимают, что такое Масштаб операций ...

Вы впервые согласны со мной во множестве дискуссий :) ?. Помнится Вы где-то упоминали, что знакомы близко с Тимуром Кадыевым. Вот он точно понимает что такое большой Масштаб операций и существующие ограничения различных систем управления, и таких классных специалистов совсем немного.

Александр Воробьев пишет: Согласно закону Ципфа не намного меньше

есть ведь примеры, что в России, Англии и Китае этот закон не работает. В России два города играют роль Метрополии, отсюда другое экономическое развитие и другая статистика.

Александр Воробьев пишет: ИМХО - в видах деятельности, где персонал работает руками и/или головой независимо от масштаба операции функционального управления недостаточно...

Александр, здесь Вы расширяете или смещаете тему, потому что можно долго говорить ещё о структурах управления, и методах и стилях управления типа Командный метод, Метод экономической мотивации, Метод индивидуальности Метод .... Например, по поводу работы руками .... => Но уже обсуждали -> самые крутые :) специалисты по процессному и подходу и в т.ч. ИСО 9001 дальше заводуправления не заходят и в цехах их не видно. Здесь строгая консервативная позиция - 98% процентов ошибок совершается руководством. Но если учесть что к ошибкам руководства добавляются ошибки консультантов, то и это не спасает. В функциональном управлении ошибки исправляются легче и быстрее.

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: Только мобильность и динамика это скорее Agile, чем функциональное управление, которое скорее "жесткое" чем гибкое...

Agile ближе к таким понятиям как технология и методика, методология .... - и встраивается в различные системы управления, но это не система управления.

Александр,
ремарка: система управления состоит из субъекта управления, объекта управления, каналов взаимодействия между ними... Agile некоторые формы взаимодействий...

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: Действительно, не все понимают, что такое Масштаб операций ...

Вы впервые согласны со мной во множестве дискуссий :) ?. Помнится Вы где-то упоминали, что знакомы близко с Тимуром Кадыевым. Вот он точно понимает что такое большой Масштаб операций и существующие ограничения различных систем управления, и таких классных специалистов совсем немного.

К сожалению это общение не in private,
Читающие не поймут, написанное Вами про "большой Масштаб операций " :(

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: Согласно закону Ципфа не намного меньше

есть ведь примеры, что в России, Англии и Китае этот закон не работает. В России два города играют роль Метрополии, отсюда другое экономическое развитие и другая статистика.

Закон Ципфа распространяется не только на города, но и на размеры компаний, а также их обороты и масштабы операций. как по регионам,странам так и в мире.. :)

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: ИМХО - в видах деятельности, где персонал работает руками и/или головой независимо от масштаба операции функционального управления недостаточно...

Александр, здесь Вы расширяете или смещаете тему, потому что можно долго говорить ещё о структурах управления, и методах и стилях управления типа Командный метод, Метод экономической мотивации, Метод индивидуальности Метод .... Например, по поводу работы руками ....

Все эти методы до объекта управления, а объект управления работает руками и/или головой....

Александр Соловьев пишет:
самые крутые :) специалисты по процессному и подходу и в т.ч. ИСО 9001 дальше заводуправления не заходят и в цехах их не видно. Здесь строгая консервативная позиция - 98% процентов ошибок совершается руководством. Но если учесть что к ошибкам руководства добавляются ошибки консультантов, то и это не спасает.

Александр, самые крутые специалисты это бывшие топ-мангеры, а часто топ-манагеры заходят в цеха? или вмешиваются в упрваление через головы своих подчиненных?
Буквально генеральный может приказать только тем, кто у него в непосредственном подчинении, и т.д. по цепочке управления ...
Каждый занимается своим делом на своем уровне, в твеом случае сначала заводоуправление, потом управление цехом ,потом уже внутри цеха, только затраты труда на эту работу вырастают согласно все того же закона Ципфа...

И тут включаются те самые 98% процентов, ошибок совершаемых руководством, а именно ,как правило, желание сэкономить :)...

Александр Соловьев пишет:
В функциональном управлении ошибки исправляются легче и быстрее.

зато в других методах управления ошибок гораздо меньше... но именно в этом и есть определенная ценность управления -- в создании ошибок, легком и быстром их устранении, чтобы подчиненные чувствовали необходимость в своем руководстве :)

Александр Воробьев пишет: Закон Ципфа распространяется не только на города, но и на размеры компаний, а также их обороты и масштабы операций. как по регионам,странам так и в мире.. :)

Этот закон используют когда возникает задача оценить слова по популярности, но в нашей стране он тоже вряд ли работает. Я в этом убеждён, достаточно послушать речь молодых ребят на улице :) ... Забудьте - и оставьте этот закон для лингвистов :)

Александр Соловьев пишет: В функциональном управлении ошибки исправляются легче и быстрее.
Александр Воробьев пишет: зато в других методах управления ошибок гораздо меньше...

Вы правы :) , сторонние консультанты уверены, что прежний опыт даст им возможность не делать ошибок и кроят Любую систему управления по-своему ... и ошибок на схемах нет, а работать невозможно, появляются сбои И главное -> теряется адаптивность для компании с небольшим Масштабом операций, в то время когда нужно было просто улучшить бизнес-процессы в Действующей, Работающей Системе! Если число уровней управленческой Иерархии небольшое, принятие решения не требует много времени, т.к. всё "прозрачно видно" с самого верхнего уровня. А такая компания только за счёт своей мобильности и динамичности может конкурировать с крупными лидерами рынка.

Сложился стереотип о том, что процессный подход работает всегда и даёт самые лучшие результаты :). В чём обман продавцов процессного подхода - Они не рассказывают клиентам, что издержки процессного подхода могут быть слишком велики для компании с небольшим Масштабом операций . "Забывают" сказать, когда будут необходимы изменения в компании с процессным управлением, это потребует много времени -> она выживает какое-то время только благодаря Масштабу, если выживет ...То, что у них монополия на термин бизнес-процессы - это как бы самом собой подразумевается :)

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: Закон Ципфа распространяется не только на города, но и на размеры компаний, а также их обороты и масштабы операций. как по регионам,странам так и в мире.. :)

Этот закон используют когда возникает задача оценить слова по популярности, но в нашей стране он тоже вряд ли работает. Я в этом убеждён, достаточно послушать речь молодых ребят на улице :) ... Забудьте - и оставьте этот закон для лингвистов :)

Александр,

Надеюсь, Вы помните оптимальное основание для системы кодирования?
А закон Парето?

Александр Соловьев пишет:

Александр Соловьев пишет: В функциональном управлении ошибки исправляются легче и быстрее.
Александр Воробьев пишет: зато в других методах управления ошибок гораздо меньше...

Вы правы :) , сторонние консультанты уверены, что прежний опыт даст им возможность не делать ошибок и кроят Любую систему управления по-своему ... и ошибок на схемах нет, а работать невозможно, появляются сбои

Сбои появляются потому, что прежний как и сторонний опыт в управлении, как правило, не воспроизводим, да и управление техническими средствами (conrol) и управление живыми существами (management) не тождественны. Не технические средства, а именно персонал создает добавленную ценность, специфику которого как и конкретных условий "здесь и сейчас" игнорируют...

Александр Соловьев пишет:
В чём обман продавцов процессного подхода - Они не рассказывают клиентам, что издержки процессного подхода могут быть слишком велики для компании с небольшим Масштабом операций . "Забывают" сказать, когда будут необходимы изменения в компании с процессным управлением, это потребует много времени -> она выживает какое-то время только благодаря Масштабу, если выживет ...То, что у них монополия на термин бизнес-процессы - это как бы самом собой подразумевается

Не стоит распространять свое неумение "готовить бизнес-процессы" на других.

Еще раз: "ВРМ - это управленческая дисциплина" (С) СВОК 3.0 (2013 г.)

Если люди без управленческого опыта берутся "рисовать схемы БП" - это вина их руководителя. Почему-то никому не приходит в голову нанимать программера, знающего "как установить 1С", на должность Главного бухгалтера крупной компании.