Задумывался ли кто-нибудь о смысле термина quality management system

Виталий, насчет черных поясов шесть сигм, не спорю, наверное, так и есть, что один на шесть тысяч человек. Вы же сказали, что менеджеров по качеству на западных предприятиях уже нет, только вот этот черный пояс. Так что мы друг друга немного не понимаем. Я написал, что службы качества на каждом западном заводе по-прежнему есть. А качество продукции 3.4 customer ppm по году - это действительно подвиг. Может, вы меня тут тоже не понимаете?

Я различаю менеджеров по качеству и сотрудников ОТК, которые были, есть и будут.

У меня в бэкграунде - Директор по качеству нескольких крупных предприятий и организаций (ОАО "Ангстрем"-Зеленоград, ОАО "Ростелеком" и проч.). Приходилось бывать на японских заводах, 7 лет учил китайцев собирать электронику, а про "6 сигм" с 2001 г. читаю лекции в Плехановке и "Синергии" (включая основы матстатистики для руководителей), поэтому, надеюсь, что немного разбираюсь в предмете.

Формула Cp=(Sh-Sl) / 6sigm , где Sh и Sl - верхняя и нижняя браковочные границы. Если установить их по российским ГОСТам, по можно получить и 6, и 8 сигм в браковочном интервале. Поэтому я всегда спрашиваю: "По каким границам достигнут результат 6 сигм?"

Виталий, я посмотрел информацию о Вас в интернете. Вы преподаватель, пишете книги по управлению качеством. В своих статьях Вы приводите цитаты известных специалистов. Я тоже когда-то был писателем. Но потом стал практиком. И когда я говорю, что 3.4 ppm по году - это подвиг, поверьте, я знаю о чем говорю. Такого уровня качества продукции в России нет почти ни у кого. Ближе всех к такому уровню качества предприятия в автопроме. Но некоторые умудряются давать 0 ppm. Для автопрома это уже норма. Я в своих статьях не цитирую других специалистов, пишу от себя, рассказываю о своем опыте, как я из отсталых российских предприятий выстраиваю средние европейские предприятия.

Не совсем так, Роман! За первые 20 лет пришлось пройти путь от мастера в цехе до зам. гендира концерна "Российская электроника". Только потом стал преподавать и писать. Поэтому пишу о том, что знаю и делал сам. Цитаты из классиков, - всего лишь подкрепляют результаты. Причем, информация в книгах часто бывает однобокой. Тот же Ли Якокка красиво пишет об успехе "Мустанга", но он умалчивает о том, одновременно с "Мустангом" на рынок выше "Шевроле-Корвайр", но из-за дефектов подвески произошло несколько аварий, миллионные штрафы, худ. фильм "Опасен на любой скорости". "Корвайр" был скомпрометирован, а "Мустанг" остался на рынке в победном одиночестве.

Похожая история есть у меня и про систему "канбан" и много другого.

Поэтому, - очень осторожно нужно читать и применять классиков. :)

Виталий, и все же у Вас статьи преимущественно теоретические. Вы бы не хотели рассказать сообществу что-нибудь практическое, из своего управленческого опыта. А то опять Вы упоминаете других людей, про которых мы читали одни и те же книги.

Виталий Елиферов пишет:

Святослав Иванов пишет: Отвечать, нести ответственность должен один человек. Если будут отвечать все, то не будет отвечать никто. Если объем работ значителен, то конечно должен быть отдел, департамент, структура, которая позволит исполнить данную функцию в полном объеме в зависимости от размера организации и сложности процессов. Но отвечает за этот функционал один человек, как за бухгалтерский учет отвечает главбух, или как за продажи отвечает коммерческий или директор по продажам.

Правильно ли я понимаю, что мы возвращаемся к советской системе: Начальник цеха отвечает "за количество", Начальник ОТК - "за качество"? :)
Отвечать должен один - реальный руководитель, у которого в руках ресурсы. Он отвечает и за количество, и за качество продукции. В крупных западных корпорациях 1 (один) менеджер по качеству на 4-6 тыс. работающих. Это Black Belt - "черный пояс" по 6 сигма. А система качества? - она является часть системы управления. Именно поэтому в ИСО 9000:2015 больше нет термина "представитель руководства по качетству". Для нормальной, продвинутой организации это лишняя роль.

Виталий, насколько я понял вопрос модератора дискуссии, предмет обсуждения-система качества и ответственный за неё. Система менеджмента качества ИСО, и уровень качества продукции это не одно и то же. За систему качества, ее внедрение и функционирование на предприятии должен быть конкретный ответственный, который ещё на этапе внедрения, совместно с консалтерами от ИСО определяет её архитектуру, пишет политику в области качества, процедуры. За качество конкретных изделий отвечает начальник производства (здесь и 6 сигма в помощь). Система качества - один человек, качество готовых изделий - те спецы чья зона ответственности данный конкретный техпроцесс или пару операций. ИСОшники не берутся отвечать за качество ГП, они ставят систему качества, которая по их замыслу должна обеспечить качество в т.ч. и продукции, но прямой зависимости: было столько-то брака, внедрили ИСО, процент брака снизится на 20% (к примеру), они не декларируют, и ответственность на себя за это не берут. И кстати до некоторой степени Вы своим постом подтверждаете, что один человек отвечает за систему качества (хотя 6 сигма не ИСО, но все же), а производственный менеджмент за качество продукции (в части рассуждений, что один качественник на 400щ человек). Что касается численности - один на 6000 человек или двое - все зависит от состояния в котором находится компания в контексте развития корпоративной культуры ИСО, её величина и т.д. Вряд ли в Shell или Ford один инженер по качеству на весь концерн.

Роман Сюров пишет:
Виталий, и все же у Вас статьи преимущественно теоретические. Вы бы не хотели рассказать сообществу что-нибудь практическое, из своего управленческого опыта. А то опять Вы упоминаете других людей, про которых мы читали одни и те же книги.

Сожалею, Роман, что у Вас сложилось такое впечатление, но об опыте реструктуризации шести заводов Росатома я открыто рассказать не могу. Не могу рассказать и о том, как на 10% снизил себестоимость добычи нефти в нефтяной компании. Есть такой пункт в договорах консультантов о неразглашении информации, некоторые еще включают пункт о том, что все методики и знания будут принадлежать заказчику (хотя юридической силы этот пункт не имеет). Поэтому и приходится обезличивать практику настолько, что Вам это показалось теорией и отсылкой на общеизвестные факты. Если Вы прочитали мои статьи здесь на е-хе, то после одной из них, мне позвонили 4 (четыре) клиента по поводу 2 (двух) примеров и спросили: "Зачем Вы о нас написали?" Если Вы считаете, что это теория, - это Ваше право, спорить и переубеждать не буду.

Есть хорошая книжка – Траут «Сила простоты». Так вот, надо бы (в её стиле) различать на производстве тех, кто обеспечивает качество, и тех, кто проверяет качество.

Что значит обеспечить качество предмета? Под предметом можно понимать продукцию, производство продукции, систему управления производством продукции, и т.д. Ответ на вопрос надо начинать с определения понятия качество предмета. А именно: "Качество предмета – это соответствие предмета его назначению". А назначение определяется «показателями назначения». Так вот, те, кто «создаёт» качество предмета, фактически «создают» реальные значения вышеуказанных показателей.

А что делает ОТК? – А она, всего лишь, сопоставляет реальные значения показателей с их заданными нормативными значениями. Поэтому, придание начальнику ОТК статуса зам.дира и «раздувание его щек на всю территорию завода» – это спекуляция.

Владимир Зонзов пишет:
А что делает ОТК? – А она, всего лишь, сопоставляет реальные значения показателей с их заданными нормативными значениями. Поэтому, придание начальнику ОТК статуса зам.дира и «раздувание его щек на всю территорию завода» – это спекуляция.

Совершенно верно, Владимир Иванович! Поэтому меня и называли "неправильный Директор по качеству", когда я говорил, что "ОТК - это нахлебники, которые ничего не создают" и вел производство к "качеству, заложенному в процесс" ( и было это в 90-х годах прошлого века). Начальник ОТК, Главный метролог, Начальник лаборатории анализа и начальник испытательного центра входили тогда в состав Службы качества.

2 Святослав Иванов

Полностью солидарен с Виталием

Кстати

Святослав Иванов пишет:
Виталий, насколько я понял вопрос модератора дискуссии, предмет обсуждения-система качества и ответственный за неё. Система менеджмента качества ИСО, и уровень качества продукции это не одно и то же. За систему качества, ее внедрение и функционирование на предприятии должен быть конкретный ответственный, который ещё на этапе внедрения, совместно с консалтерами от ИСО определяет её архитектуру, пишет политику в области качества, процедуры.

1) система качества и система менеджмента качества не тождественные понятия...
2) За внедрение и функционирование соответствующей системе менеджмента должны быть соответствующее должностное лицо, но вовсе не факт, что это одно и тоже лицо....
3) консалтеры от ИСО Чарль Карье & Co (BSI)?
Другие консалтеры таки не от ИСО....
4) определяет архитектуру системы менеджмента другое лицо (первое)
писать политики, процедуры права делегирует тоже первое лицо ...

Святослав Иванов пишет:
ИСОшники не берутся отвечать за качество ГП, они ставят систему качества, которая по их замыслу должна обеспечить качество в т.ч. и продукции, но прямой зависимости: было столько-то брака, внедрили ИСО, процент брака снизится на 20% (к примеру), они не декларируют, и ответственность на себя за это не берут. И кстати до некоторой степени Вы своим постом подтверждаете, что один человек отвечает за систему качества (хотя 6 сигма не ИСО, но все же), а производственный менеджмент за качество продукции (в части рассуждений, что один качественник на 400щ человек). Что касается численности - один на 6000 человек или двое - все зависит от состояния в котором находится компания в контексте развития корпоративной культуры ИСО, её величина и т.д. Вряд ли в Shell или Ford один инженер по качеству на весь концерн.

До сих пор считал, что распределение ответственности и полномочий прерогатива первого лица.... Ваши слова эту парадигму не вписываются...

ИМХО сколько кого, кто и как несет ответственность внутри организации определяется первым лицом согласно Устава этой организации, а не 176 ТК ISO....

Автор пишет:
"Термин quality management system перевели на русский язык как система менеджмента качества."

Перевод правильный. Исходная фраза "Система управления качеством" не завершена. Не указано качеством ЧЕГО будет управлять система. Любая сущность, что используется в бизнесе имеет свое приемлемое качество, которое может быть выражено через набор требований к этой сущности. Пример сущности - Система Управления Бизнесом Компании. Когда мы говорим: "плохая система управления бизнесом", то в терминах текущей дискуссии это значит - система управления бизнесом низкого качества (либо не соответствует предъявляемым требованиям, либо требования не осознаны и не сформулированы). Чтобы исправить ситуацию нужно (можно) грамотно применить знания вышеупомянутых ИСО. Это не гарантирует безусловный успех, но существенно повышает "вероятность" улучшения системы управления бизнесом.
По моему мнению заниматься этим должен не начальник ОТК, а тот сотрудник у кого в административном подчинении находятся все уровни субординации к которым будут применяться "внедрение ИСО".
Обычно это СЕО и выше.

Т.е. под управлением СМК должны оказаться не только товарные продукты компании (компетенция начальника ОТК), но и управленческие процессы (компетенция СЕО).

Сергей Левицкий пишет:
Не указано качеством ЧЕГО будет управлять система.

Указано, - "качеством" Если прочитать ИСО 9000:2015 то, объект управления - это:

" 3.6.2. качество (quality): Степень соответствия совокупности присущих характеристик (3.10.1) объекта (3.6.1) требованиям (3.6.4)."

В отличии от других стандартов, глоссарий стандартов ИСО серии 9000 можно использовать методом подстановки (особенно, если прочитать и посмотреть картинки в Приложении А. к ИСО 9000:2015).

Виталий Елиферов пишет:

Сергей Левицкий пишет:
Не указано качеством ЧЕГО будет управлять система.

Указано, - "качеством"

т.е. по-вашему получается дословно "Система Менеджмента Качеством Качества"? Повторюсь, качество само по себе это лишь признак (свойство) любого материального объекта. Качество не может существовать без материального объекта. Управлять качеством можно лишь через управление тем материальным объектом, которому принадлежит качество. Разработчики комплекта документов ИСО потому и не указали "качеством ЧЕГО" они собираются управлять, что эти знания применимы к любому материальному объекту. Например: материальный объект - "Система Управления Бизнесом Компании". В этом случае мы получим "Система Управления Качеством (ЧЕГО?) Системы Управления Бизнесом".

Сергей Левицкий пишет:
т.е. по-вашему получается дословно "Система Менеджмента Качеством Качества"?

1. Метод подстановки подразумевает замену слова, а не дублирование.

То есть, СМК управляет степенью соответствия свойств (характеристик) - требованиям. Причем, обращаю внимание, - не указано "чьих требований и к чему".

2. Требования выставляют "заинтересованные лица" (они тоже перечислены в стандарте) и приходится выбирать оптимум требований для каждого конкретного объекта (продукт, услуга, документ, инфраструктура, персонал и т.д.) в каждом конкретном месте.

Виталий Елиферов пишет:

Сергей Левицкий пишет:
Не указано качеством ЧЕГО будет управлять система.

Указано, - "качеством" Если прочитать ИСО 9000:2015 то, объект управления - это:
" 3.6.2. качество (quality): Степень соответствия совокупности присущих характеристик (3.10.1) объекта (3.6.1) требованиям (3.6.4)."

Виталий,
В этом вопросы Вы как всегда правы...
Только Сергей в своей реплике подменил термин "менеджмент" термином "управление" и контекст самого вопроса становится немного иным....

Сергей Левицкий пишет:

Автор пишет:
"Термин quality management system перевели на русский язык как система менеджмента качества."

Перевод правильный. Исходная фраза "Система управления качеством" не завершена. Не указано качеством ЧЕГО будет управлять система.

И в результате сам попал в созданную собой терминологическую ловушку...
Если в СМК система менеджмента управляет качеством... то в контексте системы управления, система управления управляет персоналом, осуществляющим свою деятельность, в т.ч. управляющим качеством...

Сергей Левицкий пишет:
Разработчики комплекта документов ИСО потому и не указали "качеством ЧЕГО" они собираются управлять, что эти знания применимы к любому материальному объекту. Например: материальный объект - "Система Управления Бизнесом Компании". В этом случае мы получим "Система Управления Качеством (ЧЕГО?) Системы Управления Бизнесом".

Разработчики это как раз учли...
Разработчики исходили из того, что материальный объект управления не так общ, как вам кажется...
они разделяли объект управления исходя из специфики английского языка в котором, управление
- техническими средствами --- control
- людьми и животными -- management
- обществом (государством) -- government....
И на вопрос идентичный вопросу топик-стартера главный разработчик стандарта Чарльз Карье дал исчерпывающий ответ в Санкт-Петербурге 21.10.2015. Желающие могут получить его в представительстве BSI...