Задумывался ли кто-нибудь о смысле термина quality management system

Александр Воробьев пишет: Смыл термина будет меняться не от выбора понимания, а от целей его применения

Пояснения в п.1. и п. 2 не так интересны и не прояснили ситуацию нисколько. Сейчас мне более интересно как можно использовать в этой деятельности Ваше предложение -> "и Запад и Восток одновременно"? Возможно, Ваша практика как-то разъяснит ситуацию?

Александр Соловьев пишет: Стоит вернуться именно к контексту применения как упоминалось ранее "для ЗАПАДА И ВОСТОКА".
Александр Воробьев пишет: Вот вот ... Только Россия и Запад и Восток одновременно... альтернатива у нас не проходит...

Напоминаю о мотивации вопроса -> речь идёт о статье http://www.e-xecutive.ru/management/practices/1432..."Процессный подход в России может давать фантастические результаты" , в которой Тимур Кадыев сравнивает ПП с подобием концлагеря - это одно понимание, и пишет о ПП - "... потому что он идеологически идеально ложится на преобладающую психологию толпы". И сравниваем с договорными отношениями, которые необходимы в Процессном Управлении в Западном представлении о процессном подходе. Это как раз о Менталитете, который важно учитывать в понимании Термина - quality management system - теме которую Вы и открыли, но не пояснили на примерах:

Александр Воробьев пишет: ... ISO 9001 наиболее соответствует нашему менталитету....

Сама постановка вопроса правильная, и то, что в 2017 году еще до сих пор это обсуждается, только показывает, насколько противоречие между количеством и качеством укоренено в сознании большинства.

Еще в 2005 году, выступая на конгрессе Европейской Организации по Качеству, известный финский специалист Юхани Антилла сказал: Quality management means quality of management. Т.е. Quality management system надо понимать как "Качественная (т.е. ориентированная на потребителя и рынок) система менеджмента".

Насчёт менеджмент=управление. В исходном определении говорится о том, что нужно direct and control, и вместе это есть менеджмент - т.е. направлять и оперативно управлять. Западные специалисты это понимают так, что направлять - относится к людям, а оперативно управлять - к оборудованию, сооружениям и т.п.

Поэтому с их точки зрения, менеджмент не сводится к управлению (control).

Мне встречались примеры, когда за качество отвечал директор по производству. Там хозяин был баптист, и заявил, что Бог запрещает выпускать брак, и что если директор по производству допустит сознательно отгрузку некачественной продукции для выполнения плана производства /продаж, то будет уволен.

Вообще за дискуссиями о роли руководства часто упускают роль владельцев бизнеса. А в условиях б.СССР эта роль весьма значительна.

По умолчанию (и в ИСО серии 9000) предполагается, что хозяин не будет вредить своему бизнесу, и хотя в новой версии уже есть оценка рисков, связанных с заинтересованными сторонами (4.2, 6.1), но какой генеральный директор рискнет что-то такое прописать в оценке рисков? В реальной жизни может быть по разному.

Мой опыт работы на предприятиях, как консультанта и как аудитора, показывает - если владелец бизнеса уверен, что за счёт качества можно нарастить продажи и долю рынка, то он вполне способен всё правильно организовать, и мотивировать генерального директора и производственников на действия в нужном ему направлении. ИСО серии 9000 может помочь в этом, но это никак не панацея.

Андрей Оленьков пишет: Еще в 2005 году, выступая на конгрессе Европейской Организации по Качеству, известный финский специалист Юхани Антилла сказал: Quality management means quality of management

На подобных выступлениях и не такое ещё говорят, а потом все аплодируют :) Но логики в этом названии нет -> только замкнутый на себе дискурс и всего лишь маркетинговая фишка. Хочется напомнить, что наряду с "процессным подходом" существует "подход к управление качеством", основоположники которого считают что "Качество - это субъективное понятие, и каждый определяет его по-своему" © Thomas J. Peters и Robert H. Waterman. Тем более, что с точки зрения разработчиков стандарта качество - это всего лишь соответствие требованиям.

Например, если построить цепочку рассуждений с точки зрения отсутствия ошибок в работе Менеджмента компании и гарантий для потребителя, то эта цепочка рассуждений может привести к выводу, что это надёжный менеджмент - это другой взгляд и другое название. Можно такую же цепочку рассуждений построить и с точки зрения эффективности - тогда будет название эффективный менеджмент . В каждом случае сторонники того или иного взгляда могут так же построить замкнутый дискурс , способствующий распространению данного одностороннего подхода и критикующий любое радикальное отступление от него, но в большинстве случаев предпочитают построить из компании что-то похожее на "концлагерь", и примеров тому множество - Заработать, а потом "свалить". Ну, какое дело эффективному менеджменту до качества? И это уже на экспорт - покупают зарубежные компании, выжимают все соки, а потом развалины продают.

Где найти другую System :), которая позволила бы построить Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный Менеджмент?

Александр Соловьев пишет:
Где найти другую System :), которая позволила бы построить Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный Менеджмент?

Ищущий, да найдет...
Но это будет такая другая System :), которая позволит построить Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный Менеджмент для тех, кому это необходимо (то, без чего ни как не обойтись... :) )

Даже вам не чужды противопоставления где частично, где полностью пересекающихся множеств: Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный....

А пока востребована локальная субоптимизация, об оптимизации говорить рано, тем более о его достижении...

Александр Воробьев пишет: ... Даже вам не чужды противопоставления где частично, где полностью пересекающихся множеств: Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный....

Можно закончить на такой оптимистической ноте :). По поводу противопоставления - это уже другая тема. Что касается моей позиции по поводу вопроса автора: Этот вопрос мы неоднократно обсуждали у себя на семинарах, и давно пришли к выводу, что разработчики стандарта в самом начале , скорее всего, опирались на свой опыт в компаниях с большим масштабам операций - таких компаний на Западе больше чем в нашей стране. А потом подключился маркетинг - "годится для всех" и востребованность поставить побольше барьеров для защиты своих рынков ... Система о которой спрашивает автор - это попытка построить Надёжный менеджмент, потому что Надёжность появляется из понятия Устойчивость. Увеличение эффективности с помощью процессного подхода можно наблюдать для компаний с большим масштабом операций или в которых возможно использование сквозных бизнес-процессов.

В принципе, в этом направлении и двигалась творческая мысль разработчиков стандарта, и можно найти следы :) этой работы - Managing for the sustained success of an organization ... (ISO 9004:2009) Управление для устойчивого успеха организации ...но потом эта мысль свернула в сторону плохого маркетинга ... - A quality management approach (Подход на основе менеджмента качества).

Александр Соловьев пишет в этой дискуссии (16 августа 2017, 08:10): Можно и не обсуждать, что стоит за маркетинговой фишкой quality management system, но интересно что думают сами "маркетологи" которые изобрели такой вселенский "обман" , привлекающий толпы клиентов. Надо же было как то объясниться хотя бы с руководителями компаний :) как можно пользоваться тем, что "ISO 9000 не является стандартом качества собственно продукта и непосредственно не гарантирует высокое качество продукции. Т.е. свидетельствует о некотором уровне надежности поставщика и добротности его компании". https://ru.wikipedia.org/wiki/ISO_9000 .Для этого существует документ не для "толпы", а для руководителей компаний - ISO 9004:2009 - там это уже называется более скромно:

Managing for the sustained success of an organization –
A quality management approach

Управление для устойчивого успеха организации -
Подход на основе менеджмента качества. ...

Александр Соловьев пишет: Увеличение эффективности возможно именно для компаний с большим масштабом операций ...

Когда компания достигает определённого масштаба операций, и иерархия внутри компании разрастается до большого числа уровней 6-7 и больше, экономия от масштаба больше не действует для фирмы. Эти крупные компании вместо того, чтобы видеть в своей деятельности дальнейшее снижение затрат при увеличении выпуска, сталкиваются с увеличением предельных издержек - Diseconomies Of Scale http://economicsonline.co.uk/Business_economics/Diseconomies_of_scale.html

Становится трудно поддерживать эффективный поток информации, проблемы координации, неэффективность, связанную с проблемой главного агента и пр. Для них требуется трансформация бизнеса, чтобы расширить свои возможности и компенсировать потери. Тогда компаниям приходится рисковать и выбирать процессный подход или другие методы. Это в том числе борьба с иерархией, для повышения управляемости и устойчивости

Для компаний со значительно меньшим масштабом операций использование процессного подхода приводит к потере адаптивности. Для повышения эффективности, устойчивости бизнеса и качества существует множество методов. Остаётся вопросом, почему многие специалисты рекомендуют использование процессного подхода всем компаниям? Почему они уверены, что для компаний, в которых не наблюдается описанного выше эффекта Diseconomies Of Scale, в случае использования именно процессного подхода, величина новых достаточно больших транзакционных издержек не будет слишком велика и это даст экономию, или компания получит другие преимущества, а не потерю адаптивности и разрушение налаженного бизнеса? Почему даже слишком низкий процент успешных внедрений ~ 1-2 % ничего не меняет в этой позиции и рекламе этого подхода? Где обязательные для специалиста и тем более стандарта, который претендует на название quality management system, пояснения кому стоит использовать этот подход? Меня лично "убивает", когда консультант говорит - это для всех :) или ->

ГОСТР ИСО 9001—2015 "Область применения

.... Все требования настоящего стандарта носят общий характер и предназначены для применения любыми организациями независимо от их вида, размера, поставляемой продукции и предоставляемых услуг".

Александр Соловьев пишет:

Александр Воробьев пишет: ... Даже вам не чужды противопоставления где частично, где полностью пересекающихся множеств: Эффективный, Надежный, Качественный и Человечный....

Можно закончить на такой оптимистической ноте :).

Можно...

Только мы и не обсуждали ту статью
Что касается

Александр Соловьев пишет:
Для этого существует документ не для "толпы", а для руководителей компаний - ISO 9004:2009 - там это уже называется более скромно:
Managing for the sustained success of an organization –
A quality management approach
Управление для устойчивого успеха организации -
Подход на основе менеджмента качества. ...

Пока существует... стандарт в процессе пересмотра :)
ISO/DIS 9004 Quality management -- Quality of an organization -- Guidance to achieve sustained success

Александр Соловьев пишет:
Почему даже слишком низкий процент успешных внедрений ~ 1-2 % ничего не меняет в этой позиции и рекламе этого подхода?

Потому, что спрос рождает предложение...

Александр Соловьев пишет:
Где обязательные для специалиста и тем более стандарта, который претендует на название quality management system, пояснения кому стоит использовать этот подход?

Заказчика этого консультанта не интересует вопрос, кому стоит использовать этот подход....

Привет всем!

Позвольте, господа, неофиту выразить свою кочку зрения относительно сабжа.

1. При первом знакомстве с системой мненджмента качества (далее - СМК) название вызвало недоумение и даже некоторое отторжение. После изучения предмета у меня вырисовалось следующее понимание. Поскольку качество - это высокая степень соответствия некоторым требованиям, для меня понятие "Система управления качеством" трансформировалось сначала в "Систему управления соответствиями" и, далее в "Систему управления требованиями". Поэтому для внутреннего пользования принял такое определение СМК: Система управления внешними и внутренними постоянно меняющимися и вновь возникающими требованиями.

Причем, независимо от масштаба, СМК может быть полезна как для "организации", состоящей из одного человека, так и бесполезна и даже вредна для предприятия, насчитывающего тысячи, и даже десятки тысяч сотрудников. Чтобы не быть голословным, приведу примеры из личного опыта.

2.1. На технической учебе я часто использовал весьма простую для сотрудников и, особенно сотрудниц, аллегорию применительно к удовлетворению аппетита мужа, пришедшего вечером с работы.

Естественно, все начинается с уточнения требований Заказчика. Эти требования должен выполнить подобранный, подготовленный и обученный персонал: жена или кухарка. Персонал также должен быть обучен правилам охраны труда и снабжен средствами индивидуальной защиты. Далее должна быть инфраструктура, средства производства и инструменты: кухня, газовая плита, микроволновка, мультиварка, ножи, мясорубки, терки и т.п., которые, естественно, должны находится в исправном состоянии. Не забудем и про средства измерения: мерные чашки, мерные ложки и ложечки, весы, таймеры, датчики температуры. Огромное значение имеет документация, описывающая спецификации и процедуры приготовления: "Книга о вкусной и здоровой пище", а также вырезки из газет/журналов и различные листочки с описаниями рецептов (процессов) приготовления любимых блюд (вход - выход) . Отдельная песня - управление закупками и входной контроль. Здесь любая домохозяйка может рассказать много интересного.

Сам техпроцесс приготовления пищи требует соблюдения заданных температурных режимов и времен, промежуточного органолептического контроля и, естественно, выходного контроля качества продукции. Интересно наблюдать реакцию Заказчика при приемке продукции внутрь.

Кажется, почти ничего не забыл. Можно еще добавить управление запасами, управление несоответствующей продукцией (подгорело, пересолено, забродило, и т.п.), добавить внутренний аудит, проводимый хозяйкой или хозяином время от времени, ну и внешний аудит, выполняемый свекровью или подругой.

2.2. Много лет назад на нашем предприятии атомной энергетики, насчитывающем более 5000 человек, топ менеджемент решил внедрить СМК. И тут вполне удачно в рамках WANO (World Association of Nuclear Operators) случилась командировка на одну из АЭС Германии. Естественно, руководство поручило узнать, как там у них с ЭТИМ. С СМК. На одном из совещаний с топ-менеджментом германской АЭС и был задан этот вопрос. Руководство недолго посовещалось со своими специалистами, представителем TU:V, и удивило нас ответом: национальные законы Германии в области атомной энергии не требуют наличия сертификата СМК. Ну а если в России какая то АЭС решила получить такой сертификат - это ее личное дело.

Объяснение было очень простое: деятельность в области атомной энергии регулируется просто огромным количеством нормативных документов, которые как бык овцу покрывают требования ИСО 9001. Я даже как то делал сравнительную таблицу наших и ихих требований. Получение сертификата принесло, в основном, большУю головную боль большОму числу работников нашей АЭС и дополнительную отчетность.

Я с теплотой вспоминаю то время, когда мы сотрудничали с одним из подразделений огромного РФЯЦ ВНИИЭФ, который в рамках всеобщего охвата СМК, тоже был озадачен внедрением СМК. В личной беседе сотрудники говорили, что собственная система управления качеством была придумана еще в приснопамятные времена Лаврентием Павловичем, и больших проблем к качеству продукции, всегда готовой к поставкам исключительно на экспорт, ни у кого не возникало. В том числе и у зарубежных потребителей.

Свои системы управления (качеством) были (и есть) в традиционной энергетике, на железнодорожном транспорте, в авиационной и космической отрасли. Да много где еще. Просто кто то подумал, что мы такие дремучие, что без ИСО 9001 ничего хорошего сами делать не можем.

Удачи всем.

Олег М.