Характеристики хорошего/плохого тренера

Всем, начавшим принимать участие в обсуждении, огромное спасибо. Там, где соглашусь - промолчу, где имею иную точку зрения - напишу (идей и мнений много, каждое требует обдумывания). "По мере поступления": 1.

Андрей Бессолицын пишет: В целом, насколько я понимаю, тема про прохих-хороших консультантов и плохих-хороших руководителей и предпринимателей. На мой взгляд, вопрос не стоит обсуждения.

Приятно снова пообщаться, Андрей! Надеюсь, встретимся - все собираюсь позвонить :) . Нет конечно, тема про другое. Мы все сидим в з...це, и только нефть спасает. И меня и Бориса Дмитриевича (да и всех) это беспокоит. Здесь мы пытаемся очередной раз поискать решение проблемы. Всегда интересно, когда начало обсуждения на разных полюсах, как у нас с Борисом Дмитриевичем.

Андрей Бессолицын пишет: Владимир говорит что дело не в условиях, а в самих руководителях и предпринимателях. Но, при этом, все примеры да и сама суть консультанта в бОльшей степени сводятся к тому чтобы приспособить предприятие к условиям.

Именно так. Условия вполне приличные, отсюда все решения - чисто управленческие, не политические. Политика - это, ИМХО, второго рода штучки для обсуждаемой проблемы низкой конкурентоспособности России.

Андрей Бессолицын пишет: Например, налог на зарплату - чем он выше, тем менее квалифицированный персонал будет приниматься на работу....

... Если во главу угла ставить условия. А если "приспособление условий" - все наоборот. Вероятно читали японца в Нижнем (выступление в японском центре), который писал, что им (Японии) повезло - нет полезных ископаемых, потому был упор на людей, ну я бы сказал чуть иначе - на хорошее управление. ................... [COLOR=gray=gray]Про тренинги

Андрей Бессолицын пишет: Как только консультант начинает писать книги (чтобы расширить количество людей, которым он может помочь) - ему сразу можно приписать все упомянутые в статье грехи.

На самом деле все наоборот (из практического опыта), исключение из правил не беру - карйне редки. Отсутствие хорошего высшего образования - уже проблема руководителя. Если консультант или гендир имеет степень - у него в голове чуть лучше система. Если пишет книги - система еще лучше, у Левитаса - "придуманные академики", уже писал.

Андрей Бессолицын пишет: Если консультант может что-то реально сделать для компании, пусть устроиться советником или директором или менеджером по продажам или качеству или HR директором или... в нее на постоянную работу хотя бы на год.

Это одно из заблуждений современных руководителей - одна из причин, почему мы в ... це. Нужно ли уточнять детали? [/COLOR]

Олег Продовиков пишет: P.S. Если у кого-то сложилось мнение, что я не сторонник фундаментального подхода скажу сразу, это заблуждение.

Это приятно слышать, Олег! :) Хотя у нас с Вами нет разногласий по поводу - интуиции и ситуационного управления, подскажите, почему за 20 лет реформ наша конкурентоспособность скорее стала ниже, быть может , есть другое объяснение, кроме для меня очевидного факта "пофигизма директорского корпуса к научному управлению", который заменяется неэффективным менеджментом личных проб и ошибок? Спасибо. Уточняю (пстоянно) - вины гендиров в том нет, это вина моя и моих коллег, которые пока плохо продают сами продукты и их решения. Потому ветка - на своем месте - в продажах.

Николай Лумпов пишет: Условия, налоги, грамотный подход и хорошие условия - это все исходные данные. Можно попытаться переделать исходные данные, но это всегда делают, вначале отталкиваясь от того, что есть.

Спасибо, Николай, за лаконично выраженную мысль, которую я тут так долго вывожу. Жду ответ Бориса Дмитриевича. Если не дождемся, можно будет пробежаться по теме предпринимательства - тема тесно связана с ожидаемыми мной лично результатами "Премьеры", легко догадаться какими. А уже потом можно будет по шагам договариваться по тому самому менеджменту, которого пока нет, и без которого ничего у нас не получится :)

Олег Продовиков пишет: Андрей Бессолицын пишет: Так ли это на самом деле или просто попали случайно - покажет жизнь. Какая-то мистика прям у вас Андрей выходит :o , слишком много случайностей вам не кажется? :) Случайно создать организацию, случайно выбрать профиль этой самой организации, случайно определиться с верной тактикой поведения на рынке плюс оказаться в нужное время в нужном месте и пр.

Олег, в чем мистика? Вы хотите сказать что если менеджер работает в успешной компании, то он крут по определению? Если вы имеете ввиду про созданный с нуля бизнес, то я про такое не писал тут.

Олег Продовиков пишет: Андрей Бессолицын пишет: Например, налог на зарплату - чем он выше, тем менее квалифицированный персонал будет приниматься на работу.... ?! А куда денется квалифицированный персонал? :D

А его просто не наберут. Или наберут в очень маленьких количествах. А тех, кто уже работает, не будут сильно удерживать если те захотят уволиться. Грубо - квалифицированный персонал растечется тонким слоем. И вымрет (уже на самом деле процесс вымирания идет полным ходом) так как новичков воспитывать некому. "Проще" взять одного за 15000 руб и платить еще 5000 налога (т.е. грубая себестоимость по зарплате в 20 000 руб) чем за 25000 руб и платить еще 8000 налога. Это если зарплаты такие маленькие.

Владимир Токарев пишет: ...почему за 20 лет реформ наша конкурентоспособность скорее стала ниже, быть может , есть другое объяснение, кроме для меня очевидного факта "пофигизма директорского корпуса к научному управлению", который заменяется неэффективным менеджментом личных проб и ошибок? Из-за штампов в этом самом управлении. Все хотят используя минимум усилий, без участия чего-то фундаментального, сделать выстрел на 1000 метров во время урагана без поправки на ветер. Андрей Бессолицын пишет: Вы хотите сказать что если менеджер работает в успешной компании, то он крут по определению? Для начала, крутыми можно назвать лишь склоны, повороты и яйца (и то если их сварят), а потому попрошу пояснить что в вашем понимании "крут". Тогда я дам ответ. :)

Андрей Бессолицын пишет: А его просто не наберут. Или наберут в очень маленьких количествах. А тех, кто уже работает, не будут сильно удерживать если те захотят уволиться. Грубо - квалифицированный персонал растечется тонким слоем. И вымрет (уже на самом деле процесс вымирания идет полным ходом) так как новичков воспитывать некому. "Проще" взять одного за 15000 руб и платить еще 5000 налога (т.е. грубая себестоимость по зарплате в 20 000 руб) чем за 25000 руб и платить еще 8000 налога. Это если зарплаты такие маленькие. Пройденный этап, схемы еще после развала СССР разработаны на этот случай, если вы понимаете о чем я...

Владимир Токарев пишет: [b]

Андрей Бессолицын пишет: Владимир говорит что дело не в условиях, а в самих руководителях и предпринимателях. Но, при этом, все примеры да и сама суть консультанта в бОльшей степени сводятся к тому чтобы приспособить предприятие к условиям.

Именно так. Условия вполне приличные, отсюда все решения - чисто управленческие, не политические. Политика - это, ИМХО, второго рода штучки для обсуждаемой проблемы низкой конкурентоспособности России.

Андрей Бессолицын пишет: Например, налог на зарплату - чем он выше, тем менее квалифицированный персонал будет приниматься на работу....

... Если во главу угла ставить условия. А если "приспособление условий" - все наоборот. Вероятно читали японца в Нижнем (выступление в японском центре), который писал, что им (Японии) повезло - нет полезных ископаемых, потому был упор на людей, ну я бы сказал чуть иначе - на хорошее управление.

Буду играть злого парня :-) Какой процент улучшений даст тренинг по улучшению менеджмента? Я не говорю сейчас про совсем запущенные компании. Думаю, процентов 5. С другой стороны, наше государство каждый год меняет правила игры и оперирует понятиями от 5 до 10 процентов. Плюс, если хотите получать гос. заказы (мы с ними не работаем), то готовьте еще сколько-то процентов на непредвиденные расходы. Так что у нас внешняя среда - это основа финансов и управления, а тренинги - тонкая настройка. Приспособиться можно конечно. Это все и делают (иначе бизнес бы умер). Приспособиться еще больше, это выжимать сок из жмыха. Если тренинг для начинающего бизнеса или предпринимателя - тут конечно польза будет огромной за счет эффекта старта.

Владимир Токарев пишет: ................... [COLOR=gray=gray]Про тренинги

Андрей Бессолицын пишет: Если консультант может что-то реально сделать для компании, пусть устроиться советником или директором или менеджером по продажам или качеству или HR директором или... в нее на постоянную работу хотя бы на год.

Это одно из заблуждений современных руководителей - одна из причин, почему мы в ... це. Нужно ли уточнять детали? [/COLOR]

Согласен что независимый и незамутненный взгляд нужен. Вопрос в эффективности. Хотя, может я и не понимаю конечно. Хотя согласен - консалтинг нужен :-) В целом, Владимир, мне НЕ странно слышать от консультанта про то, что в России с менеджментом всё плохо (известный нижегородский форум Руководителей наполнен такими темами) - это их хлеб. Вопрос в том, ОТКУДА консультанты взяли что все так плохо? Я согласен, что мягко говоря не все хорошо. Но, имея опыт работы в международной компании, могу сказать что у нас просто стиль немного другой. Мы менее формальны :-) Но гораздо более гибки. В России мало компаний международного уровня. Но, вы знаете хотя бы пару десятков предпринимателей или менеджеров, воспитанных ТАМ, которые бы создали в России успешные компании хотя бы Российского уровня? Не лучше ли Российским консультантам сосредоточить основу продаж своих тренингов не на хулении, а на теме ДАЛЬНЕЙШЕГО улучшения бизнеса и вывода его на новые уровни. А то уж много лет все одна тема - вы в г..не, давайте поможем вытащить. Даже тема ПОМОЖЕМ ПРИСПОСОБИТЬ основана на том, что компания зависла в неком вакууме и не может использовать все условия. Т.е. опять тонкая заточка основанная на предположении плохой компании.

Андрей Бессолицын пишет: Согласен что независимый и незамутненный взгляд нужен. Вопрос в эффективности. Хотя, может я и не понимаю конечно. Хотя согласен - консалтинг нужен :) Вот это любопытно. Андрей, надеюсь вы сам собой в слух не разговаривайте (без обид, просто забавно)... :D

Андрей Бессолицын пишет: Так что у нас внешняя среда - это основа финансов и управления, а тренинги - тонкая настройка. Я бы заменил *внешняя среда* на *среда обитания*

Олег Продовиков пишет: ...почему за 20 лет реформ наша конкурентоспособность скорее стала ниже, Из-за штампов в этом самом управлении. Все хотят используя минимум усилий, без участия чего-то фундаментального, сделать выстрел на 1000 метров во время урагана без поправки на ветер.

Спасибо, Олег! Изложу свою точку зрения. Она противоположна не по действиям, по чему-то другому, пока не могу сформулировать. Мне поможет точка зрения Андрея:

Андрей Бессолицын пишет: Вопрос в том, ОТКУДА консультанты взяли что все так плохо? Я согласен, что мягко говоря не все хорошо. Но, имея опыт работы в международной компании, могу сказать что у нас просто стиль немного другой. Мы менее формальны Но гораздо более гибки.

1. Беру очень простой пример. Хлеб. Все его покупают. Сегодня он хороший, завтра - плохой. Чтобы добиться повторяемости - нужен менеджмент. Простой менеджмент или сложный (как пишет Олег) - это не стольо важно. Тот, который обеспечит повторяемость. 2. Я также работаю с разными компаниями (гибкими и менее, есть местные, есть и мировой лидер в портфеле). Но поскольку они все нашенские - повторяемости нет ни у кого. 3. Я писал про "Премьеру" на Е-хе - она может быть даже лучше, чем в фонде Бортника, но из-за отсутствия массого повторяемого производства (по причине отсутствия нормального менеджмента) - кроме решения своих задач (полезного информационного "шума") - не даст ничего нового, как не даст ни РОСНАНО, ни что-то подобное с красивым названием инновационная экономика. 4. Можно ли научиться производить повторяемость (сначала на одном уровне, потому чуть выше и т.д.) - да, пусть не очень легко. Но понятно как. Просто у нас практика менеджмента - это одно (пробы и ошибки, минуя знания) - теория - совсем другое. 5. Андрей, ситуация с менеджментом в России одинакова, ИМХО, гибкости больше-меньше - это мелочи. Консультанты давно бы должны перестать плакаться (как пишите) - хлеб для них есть. А если они его "собрать не могут" - их (наши) проблемы. И государство (условия) - эту задачу не решит (главная тема спора), и "талантливый менеджер" - тоже не справится (уже не справился). Имено поэтому, мне кажется, сейчас локальная задача становится на первое место - консультанты (каждый отдельно) уже знают что и как. Они (мы) должны это все умело продать, тогда очень скоро сначала будет повторяемость, потом конкурентоспособность.

Владимир Токарев пишет: И государство (условия) - эту задачу не решит (главная тема спора), и "талантливый менеджер" - тоже не справится (уже не справился). Имено поэтому, мне кажется, сейчас локальная задача становится на первое место - консультанты (каждый отдельно) уже знают что и как. Они (мы) должны это все умело продать, тогда очень скоро сначала будет повторяемость, потом конкурентоспособность.

Владимир, ну не верю. Что могут продать одни русские менеджеры по продажам другим менеджерам такого, что всё вдруг станет лучше? То, что методы добиться повторяемости есть - с этим никто спорить не будет. Вопрос в том, есть ли хотя бы два десятка удачных кейсов на всю страну? Т.е. есть ли такие компании, про которые [плохой?] консультант сказал бы что там ему делать нечего. Ну или чтобы сказал что супер, добились базиса, пора двигаться в сторону роста.

Андрей Бессолицын пишет: Вопрос в том, есть ли хотя бы два десятка удачных кейсов на всю страну?

Также полагаю, что нет (нельзя назвать 20 фирм России, которые занимаются не единичным производством, но являются конкурентоспособными в мире.) То есть противоречия тоже нет. Далее - поскольку

Андрей Бессолицын пишет: То, что методы добиться повторяемости есть - с этим никто спорить не будет.

и ими консультанты владеют, осталось успешно их продавать и далее по Вашему тексту.

Андрей Бессолицын пишет: Владимир, ну не верю. Что могут продать одни русские менеджеры по продажам другим менеджерам такого, что всё вдруг станет лучше?

Вот это самое - услуги по тому, чтобы добиться повторяемости. Пошел продавать :D

Мне наш спор напоминает диалог с глухим. Тема турнира называется так: Достаточно создать условия и талантливые менеджеры и Предприниматели сами появятся. - то есть она уже предполагает, что в России талантливых менеджеров и Предпринимателей мало. Зачем Вы мне тычите разные примеры неудачного менеджмента? - Я не в Америке сейчас живу, и не в Японии, и это очевидно. Речь идет о поиске ПРИЧИН, а не констатации факта - в России сейчас слабый менеджемнт. Вы ПРИЧИНОЙ этого считает самих Гендиров, а я - экономические условия, которые создало государство. Вы мне пишите про директора завода, который работает на госзаказ Качество нужно было повышать потому, что появились конкуренты, которые забрали у этого гендира рынок, не государство. - Владимир Федорович, или я дурак или лыжи не едут? Госзаказ делает государство, или у Вас как-то по другому? Далее Степеней свободы у гендира много больше, потому внешнее окружение (плохое госуправление) я предлагаю (на практике, не в теории) принимать как есть и к нему приспосабливаться, как к той ситуации о монополях поставщиков, что начали обсуждать. - вот и есть наш с Вами камень преткновения. С чем Вы сравниваете степень свободы Гендира - с уборщицей что ли? Конечно в этом случае у него степень свободы большая. Но мы вообще-то говорим за бизнес в России. И степень свободы Гендира нужно сравнивать с масштабом стоящих перед ним задач. И этом случае, любой Гендир России гораздо скованее в своих действиях американцев, европейцев, китайцев, японцев. Если для Вас лично понятие административные барьеры пустой звку, то поверьте хотя бы другим. В бытность Председателем СПС Владивостока я наслушался и насмотрелся разных предпринимателей и директоров - у всех одна проблема, и это отнюдь не плохи е консультанты. Административные препоны и налоги. А кто работает с ВЭД, те еще сюда таможню добавляют. Поэтому утверждаю - Гендир в России не свободен в своем проявлении в качестве менеджера, и очень не свободен. Далее И снова к практике - беру пример одного моего клиента, быстро растущая фирма (многие бы по белому позавидовали) - он быстро и успешно развивается в существующих условиях. - и что? Мы говорим вообще-то в конвенциональном, то есть в общем плане. Картошка всходит на любой поляне. Но есть разница в урожаях между там, где ее взращивают, холят и лелеят, и там, где все в бюрьяне и колорадских жуках. ОДИН-ДВА_ТРИ - процента, это ничто. В 90 годы растущим фирмам никто не завидовал - было созданы условия и все росли, кто не ленился. Мы говорим о тенденциях - Вы способны за частным видеть общее? Вот об этом и речь. Условия вполне приличные, отсюда все решения - чисто управленческие, не политические. - Вам бы Владимир Федорович с таким подходом надо в "Единую Россию". Они как раз считают себя великолепными безошибочными управленцами имеющими все заслуги. А все ошибки, это исключительно такие плохие капитаны, авиаторы, медики, которые почему-то сволочи эдакие, не хотят работать добросовестно. Вожди великолепные, народ вот только дрянной, все пейзаж наровит испортить. почему за 20 лет реформ наша конкурентоспособность скорее стала ниже, быть может , есть другое объяснение, кроме для меня очевидного факта "пофигизма директорского корпуса к научному управлению", - в начале 90, научным управлением вообще не пахло, а малый и средний бизнес рванул. А вот после 2003 да - директорский корпус скис, потому как ему чиновники руки и ноги вывернули, а потом с помощью рейдеров самым успешным и головы посносили. Это мое объяснение, ИМБО. Вы конечно можете думать , что неспособность отличать фрилансера от фасилитатора - это самый страшный недостаток у Гендира. Николаю Алексеевичу [i]Поэтому степень свободы у нас та, которая волей предков и стечением обстоятельств досталась именно нам. [/I] - ну не знаю, может Ваши предки и бились за то, что бы Вами правили рабы на галерах - мои точно нет. Мой дядя, погибший в ВОВ, в честь которого меня назвали, точно умирал не за то, чтобы его потомки питались отравленной едой, водой и лекарствами. И степень свободы у Вас та, которую Вы позволяте иметь над Вами. Позволяете что бы Вас имели, Вас и будут иметь. В 1991 народ открыл глаза, в 2001 прижмурил и к 2011 вообще ослеп. Поэтому думаю, что правильно писать так: Поэтому степень свободы у меня, Николая Алексеевича та, которая стечением обстоятельств досталась именно мне. Во всем виноваты обстоятельства, лично я, Николай Алексеевич, к изменению своей степени свободы не имею никакого отношения - вот с таким утверждение по поводу Вашей степени свободы я соглашусь. Ну и последнее - господа тренера, давайте будем грамотными, и четко отличать "розничные продажи" от вообще продаж. Сегодня Вы учите исключительно розничным продажам, прямому контакту с Покупателем. И там конечно важно, улыбка от ушей или до ушей. Но есть еще оптовые продажи, электронные и разные другие. И если Вы их не знаете, то один фиг, не нать все мешать в кучу. Если здесь есть тренер или коучер по 2B2 - дайте знать, ну очень хочу посмотреть на это чудо.

Борис Яровой пишет: Если здесь есть тренер или коучер по 2B2 - дайте знать, ну очень хочу посмотреть на это чудо.

Я тоже! Вот интересна задача или кейс как модно говорить, для «зазнаек» тренеров по продажам и проверка их квалификации. Задача абсолютно реальная, уже успешно решенная. Излагаю: 1. Есть компания, поставщик услуг по комплексной автоматизации (не секрет, что это моя компания).Не самая крупная (200ч), в тройке-пятерке (как считать?) лидеров России. 2. Есть банк, о-о-очень крупный, 52 филиала от Шанхая (Китай) до Калининграда и Дели (Индия). По секрету скажу – ВТБ. 3. Банк объявляет тендер на комплексную автоматизацию! На кону NN-лимонов доллЯров. 4. На тендер подали заявки 6 компаний – 3 западные (мировые бренды) и 3 российские. Кто предложит алгоритм ПОБЕДЫ в тендере для моей компании? [COLOR=blue=blue]Уточняю: никаких откатов, взяток. Ни пап, ни мам, ни теть, ни дядь, ни депутатов, ни бывших комсомольцев, ни их детей в компании нет и не привлекались. Так же не привлекались консультанты и тренеры всех мастей и калибров. [/COLOR]

Валерий Овсий, Классный кейс :)

Валерий, насколько знаю, "окологосударственные" "типакоммерческие" организации ориентируются всегда на цену. Т.е. можно поставить "чо-то таковское", но чтобы удовлетворяло ТЗ и стоило по минимуму.
Ну да это - что было мне "кулуарно" озвучено по моему опыту общения с такими.