Попсовизация обучения менеджменту реальность или факт?

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Разные уровни в организации - разные задачи. Начнём снизу, посмотрим. Если тема дискуссии - о попсовизации, то что мы считаем классикой? 

Как таковой классики не существует. Причина тому что система управления в отрыве от полит координат и ценностей не существует. То есть одни и те же задачи видятся и решаются по разному в разных моделях. Ну допустим в Кампучии вынуждены были отменить образование, медицину, культуру и науку, а все носители получили по голове мотыгой. А в РФ в 90е в рынок не вписались все институции обеспечивающие общественное развитие, а их носители были деклассированны и морально опущены. В Германии 40х или северной америке 18-19в всех носителей инаковой культурной традиции уничтожали. Все это управленческие решения обоснованные в рамках тех или иных полит координат, которые в рамках других координат не вызывали даже проблем.

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Разные уровни в организации - разные задачи. Начнём снизу, посмотрим. Если тема дискуссии - о попсовизации, то что мы считаем классикой? 

Как таковой классики не существует. Причина тому что система управления в отрыве от полит координат и ценностей не существует. То есть одни и те же задачи видятся и решаются по разному в разных моделях. Ну допустим в Кампучии вынуждены были отменить образование, медицину, культуру и науку, а все носители получили по голове мотыгой. А в РФ в 90е в рынок не вписались все институции обеспечивающие общественное развитие, а их носители были деклассированны и морально опущены. В Германии 40х или северной америке 18-19в всех носителей инаковой культурной традиции уничтожали. Все это управленческие решения обоснованные в рамках тех или иных полит координат, которые в рамках других координат не вызывали даже проблем.

Мы сейчас об обучении менеджеров - или о чьих-то политических координатах и проблемах населения с Пол Потом и совсем других проблемах в Сев.Америке в 18в.? Я бы лишнее убрал.

Евгений Равич пишет:
Я говорю о требованиях к обучающимся, которые всегда есть. Со стандартом студента не встречался. 

Требование к слушателям одно - желание учиться. Остальное не важно.

Евгений Равич пишет:
Посмотрим на первый год.

Евгений, вы поймите, я не преподаю семестрами. Максимум семинар на несколько дней часто на производстве без постоянного регламента.

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Равич пишет:
Я говорю о требованиях к обучающимся, которые всегда есть. Со стандартом студента не встречался. 

Требование к слушателям одно - желание учиться. Остальное не важно.

Желание учиться - само собой. Если мы о менеджменте, то для многих курсов нужно знание математики. Иногда - иностранного языка. Всё это уже есть в программах средней школы и ВУЗа, но порох нужно держать сухим.

Евгений Равич пишет:
Посмотрим на первый год.

Евгений, вы поймите, я не преподаю семестрами. Максимум семинар на несколько дней часто на производстве без постоянного регламента.

Я нигде не говорил о семестрах - только о модулях и вариантах их компоновки. Обучение не может быть моментальным или только в формате семинаров на несколько дней. Учебник нужно прочитать, поговорить о прочитанном, сделать уроки, примерить по себе и показать, что ты что-то понял.

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Разные уровни в организации - разные задачи. Начнём снизу, посмотрим. Если тема дискуссии - о попсовизации, то что мы считаем классикой? 

Как таковой классики не существует. Причина тому что система управления в отрыве от полит координат и ценностей не существует. То есть одни и те же задачи видятся и решаются по разному в разных моделях. Ну допустим в Кампучии вынуждены были отменить образование, медицину, культуру и науку, а все носители получили по голове мотыгой. А в РФ в 90е в рынок не вписались все институции обеспечивающие общественное развитие, а их носители были деклассированны и морально опущены. В Германии 40х или северной америке 18-19в всех носителей инаковой культурной традиции уничтожали. Все это управленческие решения обоснованные в рамках тех или иных полит координат, которые в рамках других координат не вызывали даже проблем.

Мы сейчас об обучении менеджеров - или о чьих-то политических координатах и проблемах населения с Пол Потом и совсем других проблемах в Сев.Америке в 18в.? Я бы лишнее убрал.

Невозможно подготовить менеджеров в отрыве от окружающего политического и ценностного контекста. Их нужно готовить именно в тех рамках которые задает окружающий контекст. Лучше не готовить вовсе чем подготовить качественных, но не тех.
Поэтому я акцентирую внимание на описании рамочных ограничений надсистемы.

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

Алексей Уланов пишет:

Евгений Равич пишет:

 

Разные уровни в организации - разные задачи. Начнём снизу, посмотрим. Если тема дискуссии - о попсовизации, то что мы считаем классикой? 

Как таковой классики не существует. Причина тому что система управления в отрыве от полит координат и ценностей не существует. То есть одни и те же задачи видятся и решаются по разному в разных моделях. Ну допустим в Кампучии вынуждены были отменить образование, медицину, культуру и науку, а все носители получили по голове мотыгой. А в РФ в 90е в рынок не вписались все институции обеспечивающие общественное развитие, а их носители были деклассированны и морально опущены. В Германии 40х или северной америке 18-19в всех носителей инаковой культурной традиции уничтожали. Все это управленческие решения обоснованные в рамках тех или иных полит координат, которые в рамках других координат не вызывали даже проблем.

Мы сейчас об обучении менеджеров - или о чьих-то политических координатах и проблемах населения с Пол Потом и совсем других проблемах в Сев.Америке в 18в.? Я бы лишнее убрал.

Невозможно подготовить менеджеров в отрыве от окружающего политического и ценностного контекста. Их нужно готовить именно в тех рамках которые задает окружающий контекст. Лучше не готовить вовсе чем подготовить качественных, но не тех.
Поэтому я акцентирую внимание на описании рамочных ограничений надсистемы.

Я не понимаю, что Вы - в данном случае - вкладываете в слова "невозможно", "нужно", "лучше" и "не тех". Кому нужно? Почему невозможно?

Если Вы сильны в беседах о ценностях и рамках - можно поговорить именно об этом в рамках вводного курса. Но деталей содержания я пока вообще не касался. Только темы и структура обучения.

Категории ценности, политика, смыслы, рамочные ограничения не являются менеджерскими. Это вопроси социальной философии и политологии. А без ответов на эти вопросы мы сами становимся инфоцыганами транслируя правильные, но совершенно не применимые в рамках действующей системы вещи и инструментарий. 

Алексей Уланов пишет:

Категории ценности, политика, смыслы, рамочные ограничения не являются менеджерскими. Это вопроси социальной философии и политологии. А без ответов на эти вопросы мы сами становимся инфоцыганами транслируя правильные, но совершенно не применимые в рамках действующей системы вещи и инструментарий. 

Вода мокрая. 

Если указанные Вами социальные философы и политологи уже нашли ответы на эти вопросы - почему бы с этим не работать и не обсудить в рамках программы обучения менеджеров. А если всё еще ищут - пожелаем им удачи, но мы живём и работаем здесь и сейчас. 

Как говорилось выше, практическая применимость получаемых знаний - основный критерий качества программы обучения. Мы с этого начали. Всё прочее не нужно.

Если попсовизация обучения менеджменту как тренд нам тут не очень нравится, то что именно мы считаем правильным - без дальнейших ссылок на проблемы политологии? Есть положительные примеры?

Евгений Равич пишет:

Если попсовизация обучения менеджменту как тренд нам тут не очень нравится, то что именно мы считаем правильным - без дальнейших ссылок на проблемы политологии? Есть положительные примеры?

Евгений, я за наставничество. На мой взгляд это самый лучший способ обучения: он практичный, конструктивный, применимый и с понятными критериями. Если мы говорим именно о высшем менеджменте, то важно помнить, что помимо всего прочего это определенный взгляд на ситуации, способ выстраивания взаимоотношений, понятия об этике и много многое другому. Никакие кейсы, никакие учебники этому научить не смогут, это прямая передача опыта, связей, возможностей и анализ ошибок.

И возможно с моей точкой зрения не все согласятся, но я придерживаюсь мнения, что учиться менеджменту стоит только у людей обладающих практическим опытом. Просто потому что слова, не подтвержденные опытом, в моей личной системе ценностей не представляют никакой ценности (простите за тавтологию). 

Ирина Да Роза пишет:

Евгений Равич пишет:

Если попсовизация обучения менеджменту как тренд нам тут не очень нравится, то что именно мы считаем правильным - без дальнейших ссылок на проблемы политологии? Есть положительные примеры?

Евгений, я за наставничество. На мой взгляд это самый лучший способ обучения: он практичный, конструктивный, применимый и с понятными критериями.

Не уверен насчет понятных критериев, но вполне возможно. Верю.

Если мы говорим именно о высшем менеджменте, то важно помнить, что помимо всего прочего это определенный взгляд на ситуации, способ выстраивания взаимоотношений, понятия об этике и много многое другому. Никакие кейсы, никакие учебники этому научить не смогут, это прямая передача опыта, связей, возможностей и анализ ошибок.

Я с Вами согласен - если мы говорим о высшем менеджменте уровня CxO. К этому моменту учебники уже прочитаны. Хотя кейсы, возможно, помогают, если они актуальны, детальны и проработаны с точки зрения содержания, интересного конкретному читателю. Хорошие примеры всегда нужны. Как и хорошие статьи.

Но дело не в этом. Исходя из предложенной нам темы дискуссии, я сомневаюсь, что высший менеджмент является основным покупателем попсовых курсов о чудесах управления и предлагаю внимательно  посмотреть на обучение менеджеров низших уровней иерархии, поднимаясь к более высоким уровням и, соответственно, более сложным темам. А фундамент должен быть прочным.

И возможно с моей точкой зрения не все согласятся, но я придерживаюсь мнения, что учиться менеджменту стоит только у людей обладающих практическим опытом. Просто потому что слова, не подтвержденные опытом, в моей личной системе ценностей не представляют никакой ценности (простите за тавтологию). 

Слова - это просто слова. А опыт - совсем другое, тут с Вами можно только согласиться.

То, что я слишком часто - к сожалению -  вижу, можно описать как "с высшим, но без среднего". То есть у менеджера по разным причинам не сформировалась целостная, сбалансированная и правильная картина рынка, отрасли, бизнеса, организации и себя во всём этом. И этот дисбаланс приводит к фиксации и надеждам на некие волшебные концепции и теории, правильность которых человек не только не может проверить, но и не знает, как это можно было бы сделать с минимальными усилиями.

Понятно, что учиться менеджменту (и вообще чему угодно) можно только у тех, кто может научить. Это предполагает как серьезный практический опыт и успехи в решении сложных задач, так и академические или сравнимые знания и желание всем этим делиться. От преподавателя зависит очень многое.

Евгений Равич пишет:

Не уверен насчет понятных критериев, но вполне возможно. Верю.

Я бы ориентировалась на такие критерии как осуществление успешных сделок, расширение возможностей, получение прибыли и установление долгосрочных отношений (то есть когда не стыдно смотреть в глаза с теми с кем раньше сотрудничали, и даже если сделка не пошла- человеческие отношения сохранились). 

Евгений Равич пишет:То есть у менеджера по разным причинам не сформировалась целостная, сбалансированная и правильная картина рынка, отрасли, бизнеса, организации и себя во всём этом. И этот дисбаланс приводит к фиксации и надеждам на некие волшебные концепции и теории, правильность которых человек не только не может проверить, но и не знает, как это можно было бы сделать с минимальными усилиями.

Как вы считаете, Евгений, как эта картина в принципе формируется? Из чего складывается? Интересно ваше мнение. 

Просто на мой взгляд главную роль в этом всем имеет такая штука как рефлексия (способность анализировать то что происходит и делать из этого правильные выводы). Мне кажется что если этого навыка нет, то наверное, никакие курсы не помогут. 

Ирина Да Роза пишет:

Евгений Равич пишет:

Не уверен насчет понятных критериев, но вполне возможно. Верю.

Я бы ориентировалась на такие критерии как осуществление успешных сделок, расширение возможностей, получение прибыли и установление долгосрочных отношений (то есть когда не стыдно смотреть в глаза с теми с кем раньше сотрудничали, и даже если сделка не пошла- человеческие отношения сохранились). 

Это точно не для начинающих менеджеров и не для всех профессий. А как ориентиры в работе годятся буквально всем.

Евгений Равич пишет:То есть у менеджера по разным причинам не сформировалась целостная, сбалансированная и правильная картина рынка, отрасли, бизнеса, организации и себя во всём этом. И этот дисбаланс приводит к фиксации и надеждам на некие волшебные концепции и теории, правильность которых человек не только не может проверить, но и не знает, как это можно было бы сделать с минимальными усилиями.

Как вы считаете, Евгений, как эта картина в принципе формируется? Из чего складывается? Интересно ваше мнение. 

Ничего особенного - знания основ, чтение нового (и старого, когда нужно) и, естественно, постоянная практика в своей области. Картина постепенно формируется, детализируется и обновляется, иногда немного меняется. Это требует от менеджера определенной проактивности. Хуже, когда какие-то важные темы и разделы менеджмента остались недопонятыми или вообще не изучались.

По аналогии - практикующий врач должен постоянно читать новые статьи и получать новую информацию, чтобы оставаться на высоком профессиональном уровне. В медицине исследования и разработки ведутся круглосуточно и очень интенсивно.

Просто на мой взгляд главную роль в этом всем имеет такая штука как рефлексия (способность анализировать то что происходит и делать из этого правильные выводы). Мне кажется что если этого навыка нет, то наверное, никакие курсы не помогут. 

Конечно - но всё совсем не так ужасно.

Есть таланты, есть обычные люди, но правильность их выводов проверяется только на практике. Уверен, что этот навык неплохо тренируется.

Но это не только некие врожденные способности к анализу. Можно подробнее поговорить о критическом мышлении, правилах и ошибках логического вывода и аргументации, рациональном/иррациональном и добавить домены Decision-making и Problem Solving. Материала и интересных примеров - сколько угодно.

В обсуждаемой гипотетической антипопсовой программе я бы сделал этот модуль обязательным и одним из первых, если не просто первым. А дальше добавлял бы какие-то упражнения для самопроверки в каждый из прочих модулей на все остальные темы.

Была бы хорошая таблетка от попсы, черной магии и обещаний немедленных и постоянных успехов в бизнесе прямо завтра с утра.

Евгений Равич пишет: Можно подробнее поговорить о критическом мышлении, правилах и ошибках логического вывода и аргументации, рациональном/иррациональном и добавить домены Decision-making и Problem Solving. Материала и интересных примеров - сколько угодно. В обсуждаемой гипотетической антипопсовой программе я бы сделал этот модуль обязательным и одним из первых, если не просто первым. А дальше добавлял бы какие-то упражнения для самопроверки в каждый из прочих модулей на все остальные темы. Была бы хорошая таблетка от попсы, черной магии и обещаний немедленных и постоянных успехов в бизнесе прямо завтра с утра.

Полностью солидарна! 

Алексей Уланов пишет:
Поэтому я акцентирую внимание на описании рамочных ограничений надсистемы.

На таком уровне, какой вы задаёте, я не готов предложить хоть что-то вразумительное. Даже несмотря на пройденный курс военной педагогиги и психологии и самообразование, я довольно посредственно представляю системный подход в образовании. Мне кажется, связь теории с практикой, решает проблему инфоциганства и попсовизации изучения менеджмента.

Вы предлагаете дискуссию, в которой я предпочёл бы роль благодарного слушателя.

Евгений Равич пишет:
Была бы хорошая таблетка от попсы, черной магии и обещаний немедленных и постоянных успехов в бизнесе прямо завтра с утра.

Евгений, мне нравятся умные мысли, в том числе Ваши!

Сейчас я выскажусь не о Вас лично, а о проблематике, изучив и поняв которую могут открыться новые возможности для развития как личного, так и той деятельностью которой занимаются люди.

Есть большая разница между умными мыслями и подходящими действиями. Умные мысли приведенные в действие в не подходящее время или в не подходящей обстановке и ситуации могут привести к нежелательным результатам.

Проблема еще в том, что мы люди(в том числе я) не знаем того, чего не знаем. Как правило наш опыт ограничен той деятельностью которой каждый из нас занимался с детства.

Нам не очевидно то, что может быть очевидно другим людям.

Вы ищите "хорошую таблетку" от обещаний немедленных успехов в бизнесе прямо завтра с утра.

Зря! Потому что Вам был не очевиден и поэтому не известен опыт работы конструкторов и технологов в Японии. Они решают большинство проблем не завтра с утра, а прямо на рабочем месте в "здесь и сейчас".

Высочайшее японское качество обеспечивается не тем, что там не ошибок и брака, а тем что умеют оперативно решать все возникающее вопросы(проблемы) прямо на рабочем месте. Они очень много работают в цехах.

Когда я спросил, а когда же они делают свою офисную работу. Ответ - вечером, после работы в цехах.

Вероятно еще и поэтому они очень устают друг от друга. Им часто приходится решать дилемму - забраковать изделие или пропустить дальше с доработкой этой или ответной(сопрягаемой) детали. Дефект не должен влиять на качество работоспособности конечного продукта.

Если они пропускают, то им приходится очень много времени тратить на исправление чертежей и сопровождаемой технической документации, чтобы на следующих операциях и у конечного потребителя была видна особенность этой детали и этого продукта.

Я спросил - а нельзя ли показать как выглядят эти изменения на рабочем месте. Показали чертеж, где красным кругом было обозначено место где есть отклонения и на свободном месте написано что сделано чтобы доработать изделие и что делать если нужно будет ремонтировать продукт.

Разумеется не все проблемы можно решить сразу. Для этого и создаются "кружки качества", чтобы участники всесторонне обсудили, затем изучили, затем снова обсудили - так может быть несколько раз. Чтобы наконец найти подходящее решение.

Поэтому я пока не стал писать про "немедленные успехи".

Чаще всего "немедленно", то есть сразу в здесь и сейчас" можно найти подходящее Решение, которое затем(прямо с утра:)) предстоит реализовывать разным специалистам(Действие).

В каких то случаях это можно внедрить прямо с утра исполнителю, который участвовал в работе "кружка качества". В каких случаях потребуется поиск и приобретение нового инструмента или проектирование и изготовление оснастки.

Исходя из опасений Александра(с другой дискуссии) в том, что технологов на предприятиях уже нет, а есть в основном "контролеры"(Вы и Михаил Лурье здесь совершенно ни при чем - я говорю о ситации "если").

То обсуждать в "здесь и сейчас" практически некому. Поэтому рассуждения о невозможности ввести что либо с утра - являются правдой!

Я например, позиционирую себя как специалист по принятию решений в "здесь и сейчас". Это означает лишь то, что мы действительно в ряде случаев можем найти решения, которые можно сделать прямо "с утра".

А в ряде случаев мы, разобрав ситуацию сможем понять какого профиля нужно пригласить специалиста (который работает по аутсорсингу или вообще со стороны), чтобы совместно найти подходящее решение.

Возможно порой для реализации подходящего решения нужно будет искать партнера, который например сможет сделать инструментальную оснастку.

Возможно и ему понадобится партнер который сможет спроектировать такую оснастку? Сейчас ведь очень многое отдано на аутсорсинг.

Это не хорошо и не плохо - ситуация всегда такая какая есть и в каждом случае она может быть своя.