Попсовизация обучения менеджменту реальность или факт?

Александр Егоршин пишет:
В общем, маркетинговый блок в проекте оказался полностью провален, маркетолог был чудовищным снобом, конфликтовал с командой, дела не делал, зато умел очень красиво и витьевато говорить. Его через пол-года заказчик "попросил" из проекта. Что мешало на старте спросить: "Расскажи, каких результатов ты достиг в той или этой компании?" и "Кто может это подтвердить из работодателей?". Но нет. Работал в "громких" компаниях, значит крутой.  Вот такой странный подход...

Александр, мне очень нравятся Ваши мысли!

Возможно, что маркетолог был не подходящий, возможно в команде не удалось наладить коллективное взаимодействие.

Можно конечно спрашивать сертификаты, которых сейчас "пруд пруди" или рекомендации(где то читал, что многие чтобы избавиться "по тихому", а то и по ошибке могут дать нужные рекомендации).

А можно сразу "на берегу" выяснить отношение участников к проекту.

Сказать что маркетинг в проекте - это самое главное будет и правдой и неправдой!

Правдой в том, что инженеры с менеджерами могут сделать проект, даже самый лучший с технической точки зрения, а потом выяснится что не кому или не известно каким образом можно продать результаты своего труда.

Или выяснится что продукт нужно продвигать с такими затратами, что "шкурка выделки не стоит". Или покупатель не готов платить столько денег за такой качественный продукт. В общем проблем может быть много.

Не правда, что маркетинг в проекте самое главное, потому что есть инженеры разработчики и без них проект вообще не сделать и есть экономика продукта и проекта, без которых не получить нужных результатов и успеха в целом.

Есть очень хорошая книга для проектной работы, более подробно описывающая подобные нюнсы. Она конечно не панацея, чтобы по ней выверять буквально то, ли нужно делать, она больше ориентир - что можно делать и самое важное - как это можно делать.

Тим Браун "Дизайн-мышление в бизнесе".

Если очень кратко, то авторы книги выделяют три кита(три самых главных компонента): Клиенты - Производственно-технические возможности - Финансово-экономическая целесообразность.

Возможно кто то её уже изучал - ей уже много лет:)

На мой взгляд, она актуальна и сейчас!

Михаил Трофименко пишет:
Мне кажется, связь теории с практикой, решает проблему инфоциганства и попсовизации изучения менеджмента.

И мне так кажется.

Борис Кондрабаев пишет:
Евгений, мне нравятся умные мысли, в том числе Ваши!

У меня их очень мало.

Борис Кондрабаев пишет:
Вы ищите "хорошую таблетку" от обещаний немедленных успехов в бизнесе прямо завтра с утра. Зря!

Мы говорим об обучении менеджеров. Если авторы какой угодно программы заранее обещают всем немедленные успехи, то это вызывает у меня сомнения и подозрения.

Борис Кондрабаев пишет:
Потому что Вам был не очевиден и поэтому не известен опыт работы конструкторов и технологов в Японии.

Опишите программу их обучения, если она Вам известна. Возможно, среди конструкторов и технологов есть и менеджеры.

Борис Кондрабаев пишет:
Вероятно еще и поэтому они очень устают друг от друга.

Вполне возможно. Бывает. Учтите этот факт, говоря о программе обучения.

О мышлении менеджера и принятии решений я упоминал выше. Кружки качества, система контроля качества и другие достижения японских производственников связаны с этой дискуссией только косвенно. Поправьте меня и поясните, если я ошибаюсь. 

Евгений Равич пишет:

Михаил Трофименко пишет:
Я пообещал тут некоторым рассмотреть творчество одной личности предложенной нам как авторитет, как учёного открывающего новые горизонты эффективности в менеджменте.

А как все эти разговоры о счастье связаны с методами управления с доказанной эффективностью? Хотите говорить о счастье - отлично, но при чем здесь эффективность?

Один раз в соседней ветке несколько страниц комментариев с обоснованными сомнениями на эту тему уже потерли.

Счастье – понятие размытое.

Борис Кондрабаев пишет:
Сказать что маркетинг в проекте - это самое главное будет и правдой и неправдой!

Правдой в том, что инженеры с менеджерами могут сделать проект, даже самый лучший с технической точки зрения, а потом выяснится что не кому или не известно каким образом можно продать результаты своего труда.

Проект - это не продукт. В проекте нет маркетинга, если мы о значении термина "проект" в профессиональном смысле, скажем, используя дефиниции PMI или ISO. 

На момент начала проекта он уже продан, если угодно, своему спонсору. 

Ирина Плотникова пишет:
Но если человек счастлив, что утром бежит на работу, и счастлив, что работает в этой компаннии, и делать то, что он делает – то, конечно, он будет эффективней, чем тот, кто идет туда по необходмости. Разве нет?

Я этого не знаю, и из Вашего примера это не следует. Нужны минимум две цифры для сравнения. Эффективность - вполне формальное понятие.

Десятки тысяч увольняемых в данный момент из крупнейших и прославленных компаний IT сектора, возможно, тоже были счастливы, что они в них работали. Google, Microsoft, Facebook (Meta), Salesforce, Amazon и другие больше не могут платить им зарплату, исходя, прежде всего, из соображений эффективности и желаемых финансовых результатов.

Видел (и не раз), как одному можно вдохновенно и с удовольствием делать глупости и на них настаивать, а другому - крайне эффективно тянуть лямку и профессионально работать за еду без всякого огня в глазах. Счастье и эффективность я бы в одной фразе не смешивал.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Но если человек счастлив, что утром бежит на работу, и счастлив, что работает в этой компаннии, и делать то, что он делает – то, конечно, он будет эффективней, чем тот, кто идет туда по необходмости. Разве нет?

Я этого не знаю, и из Вашего примера это не следует. Нужны минимум две цифры для сравнения. Эффективность - вполне формальное понятие.

Десятки тысяч увольняемых в данный момент из крупнейших и прославленных компаний IT сектора, возможно, тоже были счастливы, что они в них работали. Google, Microsoft, Facebook (Meta), Salesforce, Amazon и другие больше не могут платить им зарплату, исходя, прежде всего, из соображений эффективности и желаемых финансовых результатов.

Видел (и не раз), как одному можно вдохновенно и с удовольствием делать глупости и на них настаивать, а другому - крайне эффективно тянуть лямку и профессионально работать за еду без всякого огня в глазах. Счастье и эффективность я бы в одной фразе не смешивал.

Вот здесь есть кое-какие цифры https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-urovnya-schastya-sotrudnikov-na-konkurentosposobnost-kompanii/viewer

Евгений Равич пишет:
Мы говорим об обучении менеджеров. Если авторы какой угодно программы заранее обещают всем немедленные успехи, то это вызывает у меня сомнения и подозрения.

Если Вы говорите только об обучении менеджеров, то к чему было упоминание о волшебной таблетке и не возможности быстрой результативности?

Евгений Равич пишет:
Опишите программу их обучения, если она Вам известна. Возможно, среди конструкторов и технологов есть и менеджеры.

Мне не известна программа обучения у нас в России. В Японии нас обучали по программе "Практическое обучение управлением производством" в группе компаний "Кобе стил".

Похожий пример совместной работы конструктора и технолога на прямом производстве, я однажды наблюдал у нас в СССР.

Работая, сразу после института производственным мастером на оборонном предприятии, нужно было срочно освоить выпуск нового изделия.

В нашем цехе, к нашему участку закрепили конструктора и технолога(не цеховых, а заводских). Они сразу сказали - чем надо помочь сразу обращайся.

Они не руководили мной(хотя были в большом авторитете - замы главного конструктора и технолога) и я не руководил ими. Они знали, что мастер отвечает за организацию работы людей, а я знал, что они смогут оперативно решить любые технические вопросы.

Они не сидели в кабинете начальника цеха или в техбюро - они находились прямо на производственном участке в течении всего рабочего дня. Уходя домой они предлагали звонить им даже ночью, для оперативного решения вопросов. Мы с моим сменщиком временно(в течении 2 месяцев) работали по 12 часов.

Как среди конструкторов и технологов есть менеджеры, так и среди менеджеров есть инженеры.

Я например по первому образованию инженер-технолог и могу разобраться в любой технологии. Но я отчетливо осознаю, что получая опыт менеджера я не знаю всех нюансов всех технологий и обычные технологи в своем деле разбираются лучше меня.

Евгений Равич пишет:
О мышлении менеджера и принятии решений я упоминал выше. Кружки качества, система контроля качества и другие достижения японских производственников связаны с этой дискуссией только косвенно. Поправьте меня и поясните, если я ошибаюсь. 

Я не собираюсь Вас поправлять. Я уже выше пояснил откуда взялись кружки качества - повторю - с Вашего заявления, что не возможно на следующий день с утра внедрить что то новое - успешное.

Евгений Равич пишет:
Проект - это не продукт. В проекте нет маркетинга, если мы о значении термина "проект" в профессиональном смысле, скажем, используя дефиниции PMI или ISO.  На момент начала проекта он уже продан, если угодно, своему спонсору.

Если в Вашем понимании проекта нет маркетинга, то мне очень жаль за судьбу таких проектов.

Даже если у спонсора есть мотивация, возможно основанная маркетинге, то странно что она не транслировалась команде разработчиков?

Бережливо-бережное производство(и вытекший из него ISO) основаны на том, что любой проект начинается с того, что на рынке ищется не удовлетворенный спрос(маркетинг). Из проекта строятся производства, которые могут удовлетворить этот спрос.

Я уже упоминал, что толковые конструктора, технологи и менеджеры могут сделать очень качественный продукт. Только если они не учтут маркетинг, то потом придется дорого искать "кому? кому? кому?".

А если не учтут еще финансово-экономическую целесообразность, то возможно еще дороже  может обойтись продажа таких продуктов. Возможная цена покупательского спроса может привести к продаже "1 рубля за 90 копеек и ниже".

Так что техническая грамотность и менеджерский опыт являются только одним из китов в приведонной мной для примера книге.

Борис Кондрабаев пишет:

Похожий пример совместной работы конструктора и технолога на прямом производстве, я однажды наблюдал у нас в СССР.

Работая, сразу после института производственным мастером на оборонном предприятии, нужно было срочно освоить выпуск нового изделия.

В нашем цехе, к нашему участку закрепили конструктора и технолога(не цеховых, а заводских). Они сразу сказали - чем надо помочь сразу обращайся.

Они не руководили мной(хотя были в большом авторитете - замы главного конструктора и технолога) и я не руководил ими. Они знали, что мастер отвечает за организацию работы людей, а я знал, что они смогут оперативно решить любые технические вопросы.

Они не сидели в кабинете начальника цеха или в техбюро - они находились прямо на производственном участке в течении всего рабочего дня. Уходя домой они предлагали звонить им даже ночью, для оперативного решения вопросов. Мы с моим сменщиком временно(в течении 2 месяцев) работали по 12 часов.

Как среди конструкторов и технологов есть менеджеры, так и среди менеджеров есть инженеры.

Я например по первому образованию инженер-технолог и могу разобраться в любой технологии. Но я отчетливо осознаю, что получая опыт менеджера я не знаю всех нюансов всех технологий и обычные технологи в своем деле разбираются лучше меня.

Если в Вашем понимании проекта нет маркетинга, то мне очень жаль за судьбу таких проектов.

Даже если у спонсора есть мотивация, возможно основанная маркетинге, то странно что она не транслировалась команде разработчиков?

Бережливо-бережное производство(и вытекший из него ISO) основаны на том, что любой проект начинается с того, что на рынке ищется не удовлетворенный спрос(маркетинг). Из проекта строятся производства, которые могут удовлетворить этот спрос.

Я уже упоминал, что толковые конструктора, технологи и менеджеры могут сделать очень качественный продукт. Только если они не учтут маркетинг, то потом придется дорого искать "кому? кому? кому?".

А если не учтут еще финансово-экономическую целесообразность, то возможно еще дороже  может обойтись продажа таких продуктов. Возможная цена покупательского спроса может привести к продаже "1 рубля за 90 копеек и ниже".

Так что техническая грамотность и менеджерский опыт являются только одним из китов в приведонной мной для примера книге.

Вот согласна со всем этим.

Борис Кондрабаев пишет:

Евгений Равич пишет:
Мы говорим об обучении менеджеров. Если авторы какой угодно программы заранее обещают всем немедленные успехи, то это вызывает у меня сомнения и подозрения.

Если Вы говорите только об обучении менеджеров

Только о нём

, то к чему было упоминание о волшебной таблетке и не возможности быстрой результативности?

Прочитайте фразу целиком. Это относится к попсовым программам и связано с темой дискуссии.

Евгений Равич пишет:
Опишите программу их обучения, если она Вам известна. Возможно, среди конструкторов и технологов есть и менеджеры.

Мне не известна программа обучения у нас в России. В Японии нас обучали по программе "Практическое обучение управлением производством" в группе компаний "Кобе стил".

Понял.

Можете рассказать детали? Цели обучения, состав студентов, что в неё входило, какие были учебники, кто преподавал...

Евгений Равич пишет:
Проект - это не продукт. В проекте нет маркетинга, если мы о значении термина "проект" в профессиональном смысле, скажем, используя дефиниции PMI или ISO.  На момент начала проекта он уже продан, если угодно, своему спонсору.

Если в Вашем понимании проекта нет маркетинга

У меня большая коллекция дефиниций проекта, но - в данном случае - я ссылаюсь на стандарты отрасли. Обычно они меня устраивают. В маркетинге, кстати, тоже часто бывают проекты, им отдельная дефиниция не требуется. 

Вы, скорее всего, говорите о продукте, маркетинге и продажах, это другая тема.

Ирина Плотникова пишет:

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Но если человек счастлив, что утром бежит на работу, и счастлив, что работает в этой компаннии, и делать то, что он делает – то, конечно, он будет эффективней, чем тот, кто идет туда по необходмости. Разве нет?

Я этого не знаю, и из Вашего примера это не следует. Нужны минимум две цифры для сравнения. Эффективность - вполне формальное понятие.

Десятки тысяч увольняемых в данный момент из крупнейших и прославленных компаний IT сектора, возможно, тоже были счастливы, что они в них работали. Google, Microsoft, Facebook (Meta), Salesforce, Amazon и другие больше не могут платить им зарплату, исходя, прежде всего, из соображений эффективности и желаемых финансовых результатов.

Видел (и не раз), как одному можно вдохновенно и с удовольствием делать глупости и на них настаивать, а другому - крайне эффективно тянуть лямку и профессионально работать за еду без всякого огня в глазах. Счастье и эффективность я бы в одной фразе не смешивал.

Вот здесь есть кое-какие цифры https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-urovnya-schastya-sotrudnikov-na-konkurentosposobnost-kompanii/viewer

Спасибо, нужно посмотреть внимательное кое-что по цитируемым в статье ссылкам. Включая то, как устанавливались причинно-следственные связи. Мы же не про уровень счастья, его оценку и то, что считает важным HR, а про сравнительную эффективность работы счастливых и всех остальных сотрудников. Там много факторов.

Но Вы заметили, что упоминаемые в статье компании и объявили о крайне срочных и крупных увольнениях? 

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Вот здесь есть кое-какие цифры https://cyberleninka.ru/article/n/vliyanie-urovnya-schastya-sotrudnikov-na-konkurentosposobnost-kompanii/viewer

Спасибо, нужно посмотреть внимательное кое-что по цитируемым в статье ссылкам. Включая то, как устанавливались причинно-следственные связи. Мы же не про уровень счастья, его оценку и то, что считает важным HR, а про сравнительную эффективность работы счастливых и всех остальных сотрудников. Там много факторов.

Да, конечно, не про уровень, и много факторов, согласна.

Но Вы заметили, что упоминаемые в статье компании и объявили о крайне срочных и крупных увольнениях? 

 У нас как-то в ТПП проходил круглый стол – по счастью) с участием руководителей компаний, меня попросили выступить, вот и собирала материалы. Если честно, статью подзабыла, читала давно, просто вспомнила, что у меня есть ссылка.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Мы же не про уровень счастья, его оценку и то, что считает важным HR, а про сравнительную эффективность работы счастливых и всех остальных сотрудников. Там много факторов.

Но Вы заметили, что упоминаемые в статье компании и объявили о крайне срочных и крупных увольнениях? 

И опять же нужно помнить, что счастье по-американски опредляется так – a state of well-being and contentment.

well-being вот так a good or satisfactory condition of existence; a state characterized by health, happiness, and prosperity; welfare

А contentment – satisfaction. И это тоже ииеет огромное значение. Потоу что во всем этом красной нитью скользить материальность. 

Ирина Плотникова пишет:
Если честно, статью подзабыла, читала давно, просто вспомнила, что у меня есть ссылка

Посмотрел три ссылки с ожидаемымми деталями. Понятных цифр и методологии  исследований там нет.

Евгений Равич пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Если честно, статью подзабыла, читала давно, просто вспомнила, что у меня есть ссылка

Посмотрел три ссылки с ожидаемымми деталями. Понятных цифр и методологии  исследований там нет.

Да и не будет) такие вещи нужно долго искать и они часто не бесплатны, а иногда и очень прилично по стоимости. Индикаторы подобных исселедований в принципе известны – это степень удовлетворенности сотрудников работой и компанией. Быввает 6 индикаторов, быввает 2-3, по-разному. Есть мировая статистика по  странам, обычно озвучивается  МЭФ

Евгений Равич пишет:
Михаил Трофименко пишет:Мне кажется, связь теории с практикой, решает проблему инфоциганства и попсовизации изучения менеджмента.

И мне так кажется.

Я тоже полностью с этим согласен!

Потому что только на практике в реальных ситуациях можно - одним показать, а другим увидеть и почувствовать в совместном участии как можно применять теорию.

Особенно в случае использования совместных знаний и опыта. Такой менеджмент называют "управление знаниями".