Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Владимир Сикира пишет:

Интересное мнение.

Евгений Фролов пишет:
Сахават, будь снисходителен к человеку, - оставь Контантина наедине с его диагнозом ... :(

А вот и второй Профессор. Силён, однако, целые сутки от троллинга воздерживался! )))

(Эх, жаль, что я пари на это так ни с кем и не заключил! А то бы выиграл вчистую.)

Теперь, надеюсь, всем ясно, кто блокирует (пытается троллить) работу ветки?

Доброе утро, Евгений! Вам по существу «Бережливого потребления», кроме очередных неуместных ссылок на учебники по автоматизации производства 1969 года выпуска есть, что сказать?

Михаил Трофименко пишет:

Владимир Сикира пишет:

Интересное мнение.

И дальше что???...

Итак, Михаил, некоторые итоги, надеюсь предварительные.

После предложения обсудить Бережливое потребление по теме, кроме нас пока не выступил никто.

(Было, правда, странное обвинение в троллинге, но никакого обоснования, что именно троллит «Бережливое потребление» и зачем не последовало.)

Зато были очередные попытки пофлудить и потроллить лично меня. Впрочем, традиционно малоуспешные.

Ну, а поскольку тема места APS и MES в Бережливом производстве исчерпала себя ещё на прошлом витке обсуждения, неясно, что здесь обсуждать дальше?

Закроем ветку (перейдём в живые), или продолжим обсуждение «Бережливого потребления» и здесь — в надежде, что со временем кто-нибудь отнесётся к теме без флуда?

Лично мне кажется, что стоит подробнее раскрыть функцию Поставщика решений. (На других ветках его функция, кажется, осталась недопонятой?)

Владимир Сикира пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Владимир Сикира пишет:

Интересное мнение.

И дальше что???...

Ваше мнение, Владимир, настолько с другим векторном, что я не рискую с Вами дискутировать. Но, повторюсь, интересное мнение.

Константин Куликов пишет:
Зато были очередные попытки пофлудить и потроллить лично меня. Впрочем, традиционно малоуспешные.

Как там в Покровских воротах " догнать Савранского?.... Константин, в Вас столько энергии, что пытаться Вас потроллить обречены на провал. Конечно, мне бы хотелось дискуссии по существу. Ваше предложение продолжить изменив несколько вектор приемлемо, но требуется смысловой переход подержанный хотя-бы частью участников.

Мнение господ профессоров слишком радикально - БП ерунда и не может рассматриваться даже близко по эффективности с MES. По мнению Андреаса, такой подход не нашёл бы поддержки среди авторитетов в развитии менеджмента. Надеюсь они оставят тему превосходства математических инструментов ради продолжения дискуссии, а мы не станем пытаться навязать им свою точку зрения.

Давайте продолжим обсуждение с тезисов абъединяющих всех. Например, эффективность Лин в России крайне низка, не в пример Востоку и Западу. Пусть причины и следствия понимают я по разному, но мы вполне можем обсудить предлагаемые мной или участниками дискуссии меры по повышению эффективности Лин или её производных.

Вот в свете такого поворота имеет смысл поставить вопрос о значении Поставщика Решений (ПР).

Михаил Трофименко пишет:

Вот в свете такого поворота имеет смысл поставить вопрос о значении Поставщика Решений (ПР).

Что такое? С чем едят?

Михаил Трофименко пишет:

Ваше мнение, Владимир, настолько с другим векторном, что я не рискую с Вами дискутировать. Но, повторюсь, интересное мнение.

Мой ответ состоит из нескольких ответов...

1. ответ... Вообще, я просто после написанного пошарился и нашёл старые наработки. проверенные в реальности, как раз на тему совмещения психологии с аналитикой, вот хотел Вам предложить, вдруг справитесь и создадите переходную программу для всех... Но передумал. потому что вам это не интересно...

2. ответ... Это не другой вектор... Я говорю о том, что в перспективе именно данные интуитивные изменения, помогут и топ-менеджменту. и консультантам..

3. ответ... Повторю. из прошлого... Как можно говорить о вашей эффективности, если в теме столько сообщений, а результаты оторваны от реальности... Только без глупых обид... я говорю как владелец бизнеса. которому Ваша работа не интересна... А я такой, совсем не один... Возможно. что на своём рабочем месте. Вы прекрасно справляетесь. из за того. что там реальность... Но здесь, Вы не можете качественно показать Ваши способности и результаты работы...

4. ответ... Забудьте всё. что написано. это не имеет значения... Имеет значение реальный опыт и реальная жизнь. хотя у каждого она своя, и поэтому никто и ничего не поймёт...

5. ответ... Ничего не устраивает, примите то. что устраивает...

6. ответ... А вообще. я не собирался дискутировать с Вами. но из уважения к Вам. ответил... Спасибо что прочитали. выбор за вами...

Михаил Трофименко пишет:
Пусть причины и следствия понимаются по-разному, но мы вполне можем обсудить предлагаемые мной или участниками дискуссии меры по повышению эффективности Лин или её производных.

Это вновь сработает как красная тряпка на быка.

(Собственно ИМЕННО С ЭТОГО совершенно-невинного предложения всё и началось: «Повысить эффективность Лин? Рассмотрим связку Лин + ТРИЗ (+ФСА)?»)

И опять начнётся академический флуд — бессмысленный и беспощадный. Результаты которого, впрочем, уже известны.

Позиция математиков категорична: «Лин — это вульгарная, недопонятая Вумеком TPS. От Лин TPS отличается скрытой и неназванной хитрыми японцами MES. Поэтому, «MES — это наше всё!» Людей при этом из формул (а заодно и производства) надо повсеместно выбросить, потому, что они там только мешаются… Вместе с ТРИЗ, которая нам не известна (видели что-то в книжках 1971-1985 г.), поэтому тем более не нужна».

То же самое закономерно произойдёт со стороны MES и с другими направлениями, вроде совсем уж мутного «Бережливого потребления». Потому что, главные производственные процессы на то и главные, обеспечивающие — какое-то недоразумение.

В итоге в ветке, как в фильме «Горец» останется одна MES — безусловно, нужная и важная. Но никакого инсайта при этом ни у кого не произойдёт, все останутся при своих.

К тому же ни одного способного за себя постоять «в кислотной среде» специалиста по Лин сейчас в ветке нет. А приглашать со стороны…

(Посмотрел я бегло Лин-форумы. Там такие же «разброд и шатание»… Заменить MES-флуд Лин-флудом? «Тех же щей, да пожиже влей»…)

Что делать со всем этим — не знаю. Для начала, наверное, категорически не использовать «провокационный» термин Лин? (Переводное Бережливое производство (БП) ещё менее точно, но хотя бы звучит по-русски.) Но какой-то же термин использовать надо? Иначе будет как в анекдоте про «неприличную» часть тела, которая есть, «а слова такого нет».

С моей точки зрения логично было бы всё же завершить системное, комплексное рассмотрение идеальности производства, определить с её помощью место всех названных (а заодно — и неназванных) систем улучшения, объективно рассмотреть вклад каждой и последовательно разобрать…

Может быть, начать уже говорить об Идеальном производстве?

Но для этого нужна широкий и конструктивный взгляд всех сторон, которого пока не наблюдается.

Способен ли форум в принципе дать что-то конструктивное?

Михаил Трофименко пишет:
Вот в свете такого поворота имеет смысл поставить вопрос о значении Поставщика Решений (ПР).

Сахават Юсифов пишет:
Что такое? С чем едят?

Повторю кратко изложенное выше с небольшими дополнениями:

В своей концепции «Бережливое потребление» Михаил делит все «околопроизводственные» процессы на три группы:

1. Основные (основной поток создания ценности);
2. Вспомогательные (напрямую ценность не создающие, но задействованные в самом производстве);
3. Обеспечивающие (все остальные).

При этом

1. Доля обеспечивающих процессов значительна и с трудом поддаётся учёту.

2. Производственники хорошо знают основной и вспомогательные процессы, поэтому могут их хорошо оптимизировать. Но в обеспечивающих процессах (например, в строительстве или обеспечении оргтехникой) разбираются хуже. Отсюда варианты:

а) Отдать их какому-то своему «непрофильному» подразделению;
б) Вынести вовне, например, на аутсорс.

В каждом из этих вариантов возникают свои потери:

«Непрофильные» подразделения могут позволить себе лишь крупные компании. К тому же они заведомо непрофессиональнее специализированных. Кроме того, они могут быть хронически недозагруженными, а в отсутствие внутренней конкуренции ещё и слабыми по качеству.

Специализированные же внешние поставщики могут быть высококвалифицированными. К тому же их удобно привлекать к работам по мере необходимости. Но появляется другие сложности:

1) Вопрос поиска и выбора таких поставщиков;
2) Тенденция к завышению ими цен в условиях отсутствия у заказчика нужных компетенций и другие смежные проблемы.

Михаил предлагает выбирать внешних поставщиков, как более качественных. Но и эффективность внутренних также можно повысить. Причем, и то, и другое — одним и тем же приёмом — введением в схему независимых Поставщиков Решений.

Объективность их рекомендаций обеспечивается универсальным алгоритмом СПВР (Системой принятия взвешенных решений). Который сводится к созданию конкуренции между информационными потоками от Поставщика Решения и внешнего/внутреннего исполнителя.

При этом заказчику уже не нужно глубоко погружаться «с нуля» в непрофильную тему. Достаточно сравнивать предлагаемые решения и выбирать по известным параметрам лучшее.

Михаил считает, что введение в схему независимого Поставщика Решений (ПР) способно как резко сбросить «накрутки» внешних исполнителей, так и заставить хорошо работать внутренних. И приводит убедительные примеры.

У меня пока есть вопросы. Например, непонятно, какой механизм обеспечит действительную независимость Поставщика Решений? Что помешает ему со временем «спеться» с внешним/внутренним исполнителем или разыграть «борьбу нанайских мальчиков» с самого начала?

Надеюсь, в ходе обсуждения эти и другие вопросы снимутся. В первом же приближении концепции Бережливого потребления в целом и СПВР в частности выглядят перспективными.

Я никак не могу для себя прояснить: чем отличается независимый Поставщик Решений (ПР) от Консультанта. На внешний взгляд, функции те же. Пришел, проанализировал ситуацию, предложил решение по улучшениям, оптимизации и т.п. Или я что-то не так понял?

что касается темы ветки: если российские специалисты при рассмотрении тематики MES-систем используют функции, сформулированные организацией MESA, то тогда обратимся именно к той модели производства, которую предлагает эта организация.

http://www.mesa.org/en/modelstrategicinitiatives/M...

Не стоит ни сравнивать, ни противопоставлять LEAN и MES. Это разноуровневые понятия. Можно сказать, что MES - важнейший иструмент, позволяющий обеспечить стратегические инициативы (к которым относится LEAN).

Андреас Штоль пишет:
Можно сказать, что MES - важнейший инструмент, позволяющий обеспечить стратегические инициативы (к которым относится LEAN).

Верно, Андреас! Я придерживаюсь похожего, но ещё более глобального взгляда, рассматривая производство во всём комплексе (не только основные и вспомогательные процессы), и не только с точки зрения снижения издержек, но и с позиции увеличения ценности (комплексный маркетинг инноваций).

В этой связи, я бы выбрал в качестве стратегической инициативы не просто Бережливое (LEAN), а Идеальное производство (описываемое в ТРИЗ «Формулой идеальности»). Но не настаиваю. Лин в качестве промежуточной стратегической инициативы вполне подходит.

Константин Куликов пишет:
В этой связи, я бы выбрал в качестве стратегической инициативы не просто Бережливое (LEAN), а Идеальное производство (описываемое в ТРИЗ «Формулой идеальности»)

LEAN - лишь одна из возможных стратегических инициатив. Предприятие может и не использовать ее. Немецкие часто вообще не используют отдельные LEAN-термины. Зачем им обязательно говорить "кайдзен", если у них давным-давно есть свой термин KVP (Kontinuerlicher Verbesserungsprozess) - Процесс непрерывных улучшений. По сути одно и то же.

Да и в нормах ISO 9001 есть требование постоянных улучшений, и никому не приходит в голову говорить, что это японцы придумали.

А по поводу Вашей новой формулировки: я опираюсь на определения, которые устоялись, прошли цикл обсуждений в серьезных организациях, стали общепризнанными, в некотором роде стандартизовались. Иначе огромное кол-во предприятий и организаций никогда не договорятся между собой, используя разную терминологию. Если нечто подобное будет принято в России - можно предметно ссылаться. "Самодельные" формулировки годятся лишь для обсуждения разве что на форумах . С предсказуемым результатом "без результата".

Андреас Штоль пишет:
LEAN - лишь одна из возможных стратегических инициатив. Предприятие может и не использовать ее.

О, Андреас, здесь мы выходим на ряд интересных надсистемных вопросов. Например…

В рамках капиталистической экономики известное «марксово» противоречие «труда и капитала» выглядит принципиально-неустранимым.

В этой связи весь западный (а с недавних пор и российский) менеджмент выглядит не более чем «расшивкой» этого противоречия вручную на местах «двумя морковками» — спереди и сзади.

Ну, а LEAN здесь смотрится вполне годной — общепонятной и политически-нейтральной (!) стратегической инициативой. В ту же Миссию спокойно вписывается, например. Отчего же не использовать? Удобно!

Кстати, я сейчас отчётливо понял, почему у нас в России Лин плохо приживается.

В японской модели «фирма-семья» понятия фирмы (семьи) и бережливости (порядка в семье) сочетаются органично. И ключевые слова здесь — Уважение и Ответственность (взаимная).

На наших же предприятиях, не считающих людей ни за своих «детей», ни за людей вообще, у последних возникает разумный вопрос: «Зачем старательно экономить в чужой карман»?