Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Михаил Трофименко пишет:

Владимир Сикира пишет:
ТТС инструменты создаёт личный АРИЗ управленца, любого звена, или сегмента управления...

Мне Владимир не доступна глубина Вашей мысли. По этой причине навряд-ли мы можем дискутировать с Вами.

Понятно Михаил... Теория слишком далека от практики...

Владимир Сикира пишет:
Понятно Михаил... Теория слишком далека от практики...

Судя по Вашим ответам, дальше чем я ожидал.

Итак, после длительного, увлекательного общения на темы далёкие от нашей дискуссии, прошу по возможности вернуться не прерывая, конечно, незаконченных диалогов. Мало кто сомневается, что валить всё в одну концепцию Бережливого производства не правильно. Мной было предложено разделение по объекту воздействия. Математические инструменты воздействуют на процессы, а инструменты Лин на персонал. Если я не прав, прошу высказаться.

Михаил Трофименко пишет:
Математические инструменты воздействуют на процессы, а инструменты Лин на персонал.

Так это вроде как уже определили. Сложнее с ТРИЗ — она везде может быть «по чуть-чуть» с одной и той же ролью — снятие противоречий, возникающих в разработке/планировании/внедрении/обслуживании систем разных уровней и т.д.. Как прикладная диалектика.

Впрочем, не настаиваю. Если господа MESовцы запротестуют, что прекрасно обходились без ТРИЗ, спорить не буду. Кто-то использует (в том числе, в разработке MES-продуктов), кто-то нет. «Колхоз — дело добровольное». ;)

... Теория слишком далека от практики...Судя по Вашим ответам, дальше чем я ожидал.

По ведениию дискуссии - Мне кажется, "владелец ветки" - топикстартер, должен быть более осторожен в высказываниях, чем простые участники.

Михаил Трофименко пишет:
Математические инструменты воздействуют на процессы, а инструменты Лин на персонал. Если я не прав, прошу высказаться.

Высказываюсь. Обычно воздействует руководитель. А процессы (хоть с применением математики, хоть Лин) просто используются.

Если и рассматривать этот тезис про воздействие, то предлагаю взять (чтобы не запутаться) самый простой инструмент (что можно почитать и понять быстро любому), типа 5S и проанализировать тезис на его примере. Это предложение к участникам.

Константин Куликов пишет:
Сложнее с ТРИЗ — она везде может быть «по чуть-чуть»...

Как раз с ТРИЗ всё просто. Она для людей по определению. Другое дело, что сам процесс поиска решения может включать инструменты разной объектности.

И всё же, отнести ТРИЗ к Лин нельзя. У ТРИЗ слишком широкий охват применения. Здесь напрашивается, помимо объектности, ещё один критерий. Задачи ограничиваются предприятиями реального сектора экономики. Иначе это не Лин.

Владимир Токарев пишет:
типа 5S и проанализировать тезис на его примере. Это предложение к участникам.

Так может, Владимир, Вы сделаете первый шаг?

Михаил Трофименко пишет:
Так может, Владимир, Вы сделаете первый шаг?

так я уже сказал и ждал жесткую критику -

Владимир Токарев пишет:
Высказываюсь. Обычно воздействует руководитель. А процессы (хоть с применением математики, хоть Лин) просто используются.

Владимир Токарев пишет:
Михаил Трофименко пишет:Математические инструменты воздействуют на процессы, а инструменты Лин на персонал. Если я не прав, прошу высказаться.

Владимир Токарев пишет:
Обычно воздействует руководитель. А процессы (хоть с применением математики, хоть Лин) просто используются.

Оба высказывания понятны и по сути правильны, но формально некорректны. Сами по себе, естественно никакие инструменты не работают — хоть физические, хоть математические — исполнитель нужен (хоть человек, хоть APS, где человек тоже есть, только «за кадром»). А воздействие руководителя — это тоже процесс.

В этом смысле господа математики правы — живая речь не строгая, изобилует эллипсисами, умолчаниями, обобщениями и прочими известными искажениями и для описания процессов подходит плохо.

Но к оформлению высказываний придираться не будем. По сути, все правы — БП/Лин занимается, в основном, человеческой культурой производства, MES — автоматизированными процессами (в том числе, и с людьми, но либо как с программистами, либо — как с отвлечёнными исполнителями).

Также есть функция руководства всем этим, как стратегическая (пока человеком), так и оперативно-тактическая (APS).

Поэтому, можно выделить три основных контура — исполнения, управления оперативно-тактического и управления стратегического.

Можно также посмотреть, как разные инструменты этим контурам соответствуют.

Но, предположим, мы выясним, что примерно так и соответствуют, как уже описано. Но при этом несколько «залазят» на территорию соседей. Что нам это даст? Очередной спор «что где лучше чего»?

Нет, тут какой-то более тонкий подход нужен.

Я бы предложил эволюционный подход — предложить в каком порядке инструменты с целью повышения какого-либо параметра производства внедрять.

Например, представляет естественным для наведения элементарного порядка в процессах и трудовой дисциплины сначала использовать БП/Лин, а потом, уже, по ходу автоматизации процессов переходить к внедрению MES, затем APS. Но и это не совсем точно, наверно. Правильнее брать из каждой дисциплины какие-то отдельные инструменты и выстраивать из них последовательность с учётом имеющихся потребностей, особенностей и ресурсов конкретного производства.

Но, поскольку о конкретном проекте речи не идёт, то зачем это здесь делать? Наверное, надо сначала переопределить наши потребности и цели — чего хотим и в каких направлениях реализовывать будем?

У кого какие цели участия в форуме, ну, кроме самоочевидной — рекламы?

Михаил Трофименко пишет:
Как раз с ТРИЗ всё просто. Она для людей по определению.

С ТРИЗ тоже не так просто. То есть, как инструмент она для людей однозначно пока. А вот совершенствуются с помощью ТРИЗ и продукт, и процессы его изготовления (как технологические, так и управленческие).

Причём, «решательная» часть (генерация новых идей) развита в ТРИЗ/GB хорошо — лучше всего из известных подходов. А вот сбор информации — хуже. Что и позволяет использовать ТРИЗ, например, в связке с БП/Лин:

1. Инструменты БП/Лин выявляют источник потерь (например, трудноустранимые «муда первого рода»).
2. ТРИЗ выявляет и снимает ключевое противоречие в этой цепочке вместе с выявленными потерями.

Но можно ТРИЗ использовать и на уровне управления — как тактического, так и стратегического. Причём точно так же — для устранения выявленных противоречий в процессах.

Возьмём тот же пример с засветкой в 13:00 оптического датчика. Было предложено использовать для обнаружения этой причины Big Data. Всего-то какой-то час машинного времени на анализ (не считая, наверное, годичной работы по внедрению тонны датчиков и сбору статистической информации для этого).

ТРИЗ бы использовала другой инструмент — «Диверсионный анализ». Была бы сформулирована обратная задача — «сконструировать» возникающий нежелательный эффект из имеющихся ресурсов (как явных, так скрытых и производных).

И когда из среды на вход задачи неизбежно взяли бы (по алгоритму!) ресурс внешней среды «солнечный свет», задача решилась бы, думаю, автоматически. Безо всяких датчиков/компьютеров/анализа больших массивов данных.

В общем, с ТРИЗ, думаю, совсем не просто. Было бы просто — применяли бы гораздо чаще.

Константин Куликов пишет:
Поэтому, можно выделить три основных контура — исполнения, управления оперативно-тактического и управления стратегического.

Можно, но какое это отношение имеет к объектам воздействия? Все три указанных уровня управления присутствуют в любой концепции, будь то цифровизация, Бережливое производство, Контроллинг, Бережливое потребление. Концепции указывают на "рычаги" через которые мы воздействуем на производственный процесс. Если будем мешать в кучу, утонем.

Константин Куликов пишет:
ТРИЗ использовать и на уровне управления — как тактического, так и стратегического.

Вот здесь Вы говорите о том же, что и я.

Только ТРИЗ, DIS-system и т.д. могут быть как самостоятельными Системами, так и подсистемами более узконаправленных инструментов. Это методология. Конкретизация происходит через алгоритмы. Например АРИЗ более конкретен и основывается на ТРИЗ. То же самое СПВР использует DIS-system как основную подсистему. Но это уже третье деление, которое мы обсуждаем. Предлагаю вернуться к обсуждению концепций как платформе для выстраивания логических суждений.

Владимир Токарев пишет:
Обычно воздействует руководитель. А процессы (хоть с применением математики, хоть Лин) просто используются.

Ну, это утверждение ничем не отличается от утверждения - солнце светит. Мы же с Вами о концепции. Вопрос о БП и МЕS, вопрос о границах концепций. К какой концепции отнести тот или иной инструмент. По каким признакам.

Михаил Трофименко пишет:
Ну, это утверждение ничем не отличается от утверждения - солнце светит.

Есть отличие от солнца, так как я сам сомневаюсь в своем утверждении (если бы его написал кто-то иной, я бы обязательнос покритиковал).

Что касается MES - то может быть Вам попросить модератора изменить название ветки и добавить этот инструмент в название?(при таком изменении я продолжать принимать участие не буду - не моя тема).

Михаил Трофименко пишет:
Математические инструменты воздействуют на процессы, а инструменты Лин на персонал. Если я не прав, прошу высказаться.

Высказываюсь: не прав.

Михаил Трофименко пишет:
Вопрос о БП и МЕS, вопрос о границах концепций.

MES - не концепция, это класс/вид/тип АСУ.