Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Игорь Третьяков пишет

Высказываюсь: не прав.

Лаконично. Слишком лаконично, учитывая что это дискуссия.

Игорь Третьяков пишет:

MES - не концепция, это класс/вид/тип АСУ.

А кто сказал, что МЕS это концепция?

Игорь Третьяков пишет:
MES - не концепция, это класс/вид/тип АСУ.

Формально да. Но разве АСУ — не концепция?

Игорь Третьяков пишет:
Высказываюсь: не прав.

Чем-то вся эта дискуссия всё больше начинает напоминать старую КВН-цитату:

«— А всё-таки прав был Троцкий!
— Нет, Троцкий был ЛЕВ! Лев Давидович Троцкий!

Владимир Токарев пишет:
если бы его написал кто-то иной, я бы обязательнос покритиковал

А вот я не вижу повода для критики.

Владимир Токарев пишет:
может быть Вам попросить модератора изменить название ветки и добавить этот инструмент в название?(

А зачем? Тема не о МЕS, а о границах тех или иных понятий. Господа математики заждались вопросом - почему бы не свалить в кучу всё, что относится к решению задачи устранения потерь. Почему обязательно нужно выделять, группировать. Вопрос весьма важный. Без ясного представления о назначении конкретных инструментов невозможно вообще строить Систему менеджмента. Как наглядная иллюстрация отказа от Системы - представления математиков о ненужности Лин. Типа вот мы делом занимаемся, а вы все чепухой. При этом, Евгений читает лекции по Лин. Представляете с каким послом?

А Ваше мнение я особо ценю. Не случайно я подписан на все Ваши ответы.

Михаил Трофименко пишет:
Тема не о МЕS, а о границах тех или иных понятий.

И не только о границах, а об уместности и своевременности их применений.

На мой взгляд, ситуация такова:

1. У владельца производства есть потребность поднять его прибыльность.

2. Прибыльность можно увеличить, повышая идеальность производства (отношение сумм «выигрышей» и «расплат»). С этой точки зрения к инструментам повышения идеальности можно отнести ВСЕ рассматриваемые системы.

3. Однако, принципиально-разных направлений повышения идеальности из этой формулы вытекает всего лишь три:

3.1. Снижение «расплат» (в частности — издержек);
3.2. Увеличение «выигрышей» (в частности — прибыли);
3.3. Снятие противоречий, образованных взаимосвязью роста «выигрышей» и «расплат» (например, прибыли и издержек).

4. Всё просто, когда разные системы занимаются разными направлениями (одни — издержки снижают (ФСА, Лин, MES), другие — ценность, а с нею и прибыльность продукта повышают (маркетинг), третьи — противоречия хитрыми способами снимают (ТРИЗ).

5. Сложности начинаются, когда за одно и то же направление борются альтернативные (пусть и работающие разными подходами системы). Например, издержки могут снижать (хотя и разными способами!) Лин и MES.

Однако, собственнику-то надо определиться за что заплатить прямо сейчас — за внедрение Лин или за внедрение MES.

По ТРИЗ, если системы должны занимать одно и то же место в пространстве (включая экономическое), то их надо разделять либо во времени (сначала одна, потом другая), либо в структуре (какие-то элементы улучшаются одной системой, какие-то другой).

Попытка грубо разделить структуру (Лин занимается производственной культурой людей, MES — машинами) встретила сопротивление. (Люди оказались частью и Лин и MES, что, в прочем, не удивительно). Правда в Лин — люди рабочий орган, а в MES — на уровне, в основном, целеполагания и обеспечения (программирования).

Хорошо, тогда какие будут ещё предложения?

Мне представляется естественным разделить эти системы эволюционно. Сначала Лин занимается производственной культурой людей, затем из и поверх неё, по мере развития автоматизации вырастает MES, а с полной автоматизацией замещает. Против такого подхода кто-нибудь возражать будет?

Константин Куликов пишет:
5. Сложности начинаются, когда за одно и то же направление борются альтернативные (пусть и работающие разными подходами системы), например, Лин и MES.

О каких альтернативах речь? Совершенно разные инструменты не мешающие друг другу. Можно одновременно пользоваться и тем и другим. Правда в одном случае концепция, в другом случае инструмент. Не смущает? Взяли бы хотя бы MES и точно в срок.

Константин Куликов пишет:
Попытка грубо разделить структуру (Лин занимается производственной культурой людей, MES — машинами) встретила сопротивление.

Чьё сопротивление? Работники не готовы работать над производственной культурой в то время, когда внедряется MES? Это как это? Ну тогда они могут придумать любую другую отмазку. До сих пор, Константин, я Вас хорошо понимал. Сейчас просто не нахожу логики.

Константин Куликов пишет:
Сначала Лин занимается производственной культурой людей, затем из и поверх неё, по мере развития автоматизации вырастает MES,

А чё ж не сразу? Если Вы поставить то до MES никогда не дойдёт Воспитание корпоративной культуры, процесс перманентный.

Что-то слова проглатываются. Надеюсь смысл понятен.

Михаил Трофименко пишет:
О каких альтернативах речь?

О формальных, Михаил. И Лин и MES формально выполняют одну функцию — снижение издержек. Но в глазах владельца/директора, выбирающего, какую («линовскую» или «месовскую») команду нанять совершенствовать процесс формальная альтернатива становится реальной.

Михаил Трофименко пишет:
Чьё сопротивление?

Игоря Третьякова, в частности. Что-то ему не понравилось.

Михаил Трофименко пишет:
Работники не готовы работать над производственной культурой в то время, когда внедряется MES?

Михаил Трофименко пишет:
А чё ж не сразу?

Лично я настаиваю на том, что работать над производственной культурой надо начинать ДО внедрения MES — более простыми, понятными и экономичными способами. Ну нельзя ставить компьютеры, пока у тебя воровство, чад в цехах и проводка искрит. Нелогично. Автоматизация хаоса хаос лишь увеличивает. Проще тогда уж новый завод с нуля строить.

Кроме того, прежде чем процесс автоматизировать, стоит его оптимизировать, исключив лишние звенья.

Поэтому БП/Лин представляется логичным предшествующим внедрению MES шагом. Как и было исторически на «Тойоте».

Но, разумеется, ничто не мешает совершенствовать производственную культуру и во время внедрения MES. Вплоть до полного вытеснения человеческого труда машинным.

Константин Куликов пишет:
И Лин и MES формально выполняют одну функцию — снижение издержек.

Вот если не разделять на объект воздействия - коллектив, процессы, то функция одна и вроде одновременно. На самом деле направление одно - оптимизация, а методы и функции разные. Они нигде не перекрываются.

Если бы не было примеров то спорить было бы сложно. Но на моей памяти совершенно одновременно, параллельно шли процессы командообразования и автоматизации производства на одном предприятии японской корпорации и оборонного предприятия. Правда результат совершенно разный. Но он не зависел от последовательности применения. На обоих предприятиях методы оптимизации шли одновременно.

Даже сложно себе представить, что могло быть по другому.

Михаил Трофименко пишет:
совершенно одновременно, параллельно шли процессы командообразования и автоматизации производства на одном предприятии японской корпорации и оборонного предприятия. Правда результат совершенно разный. Но он не зависел от последовательности применения. На обоих предприятиях методы оптимизации шли одновременно.

С командообразованием согласен. Им ведь можно заниматься непрерывно. Это как раз в основе идеологии кайдзен — мелкие непрерывные улучшения. В том числе, в команде. Но сомневаюсь, чтобы в японских предприятиях изначально не было элементарного порядка. Всё-таки культура производства в среднем по стране изначально высокая.

У нас же полно устаревших, или наоборот, «новодельных» предприятий где основные процессы нуждаются в модернизации/выстраивании. Сомневаюсь, чтобы там внедрение MES с самого начала было эффективным. Всё-таки, сначала выстраивание и оптимизация основных процессов, потом их автоматизация.

Константин Куликов пишет:
Ну нельзя ставить компьютеры, пока у тебя воровство, чад в цехах и проводка искрит. Нелогично.

Вы знаете, Константин, на оборонной предприятии успехов по формированию корпоративной культуры было мало. Все усилия выродились в борьбу кланов. Кстати у японцев произошло то же самое. Получается что автоматизировать производство в таких условиях нельзя? Сколько подождём? Год, десять?

Как раз когда команда не эффективна имеет смысл убрать влияние человеческого фактора на производство. А хаос, он так и так останется.

В этой связи возникает интерес к инструментам, которые могут работать и в хаосе.

Михаил Трофименко пишет:
На самом деле направление одно - оптимизация, а методы и функции разные. Они нигде не перекрываются.

Так уж нигде? А с чем тогда так яростно спорили приверженцы MES? Что-то же их в БП/Лин категорически не устраивает? Но что??

Утверждают, что якобы БП не работает. Но что там может не работать? Тем более на той «территории» (например, командообразование), где MES вообще как бы не участвует.

А если оба метода работающие и при этом не пересекаются по функциям, зачем вообще возражать?

Перестал понимать суть обсуждения.

Ну, а чем им всем ТРИЗ не угодила, ни один так до сих пор, кроме общих слов не высказался. ТРИЗ с MES не конкурирует, более того, как выяснилось, спокойно применяется совместно, что я осторожно предположил (!) с самого начала.

Михаил Трофименко пишет:
.... При этом, Евгений читает лекции по Лин.

Евгений читает лекции по управлению машиностроительным производством для профессиональных производственников (руководители производств, главные инженеры, руководители ИТ-служб), на которых, в частности, рассматривается одна из популярных концепций, имя которой "Lean".

Ближайшее мероприятие на эту тему: «Современные технологии в управлении производством. Планирование и диспетчирование производства с помощью ERP и MES». 12-14 марта 2019, г. Москва. https://www.fcaudit.ru/training/all/planirovanie-i... - Welcome

Можно и сюда заглянуть: http://salut-trend.ru/index.php?id=122