Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Константин Куликов пишет:

Андрей Залыгин пишет:
Дальше всё что Вы ещё напишите - мне неинтересно ... :)

Так я не Вам напишу. Разбирать перлы таких «аналитиков» как Вы и для других полезно.

Константин, Вы вправе продвигать любые инструменты, никто не запрещает Вам этого делать, - в добрый путь.

Но интрига состоит в том, что в данной дискуссии, посвященной управлению производством, некие "профессора-вредители" неожиданно для подавляющей массы адептов Лин и последователей ТОС, тусующихся на e-xecutive, поставили под сомнение самое для них главное: тезис о том, что упомянутые выше методы якобы "эффективны" в реальной производственной практике.

Самое интересное, что те участники дискуссии, кто реально связан в своей профессиональной деятельности с планированием и управлением производством (Третьяков, Юсифов, Залыгин, Загидуллин, Фролов) однозначно поддержали это мнение.

Оппоненты же, кроме красивых слов и сопутствующих эмоций, не смогли до сих пор привести доказательных контраргументов ...

Евгений Фролов пишет:
Константин, Вы вправе продвигать любые инструменты, никто не запрещает Вам этого делать, - в добрый путь.

Евгений, и на том спасибо, что разрешили. Правда, разрешения и не спрашивал, но благодарю! ;)

Разумеется, «любые инструменты» я продвигать не буду, лишь те, в которых разбираюсь и искренне считаю полезными. В том числе, ТРИЗ, которую критикую (по делу), но использую. Ценности в ней явно больше, чем известных ошибок. Особенно в версии GB.

Лично Вы можете ТРИЗ/GB не знать и как угодно игнорировать. Разрешаю.

Теперь о Лин. Именно данное обсуждение выявило нишу, где Лин всё ещё эффективна (конвейерное, но не до конца роботизированное по каким-то причинам производство монопродукции). Полагаю, в ней Лин в итоге и останется.

Будут ли такие ниши в будущем, по крайней мере, ближайшем (5-10 лет) в России? Полагаю, будут.

Лично я после состоявшейся дискуссии начал считать Лин полезным, более того, необходимым (!) эволюционным шагом на пути к MES. (Прежде чем автоматизировать и делать гибким поточное производство, его нужно создать и отладить. Пока что людьми, и никак иначе. Для начала — на монопродукте.)

В связи с этим, связка Лин + ТРИЗ (+ ФСА) как работала, так и работает. В обратном пока никто не убедил.

О MES. Если раньше я считал её каким-то частным западным стандартом известной со времён СССР автоматизации производства и такой же «коммерческой сектой», как Лин, то с вашей общей подачи мнение пересмотрел. На том спасибо! (Без иронии.) Расширили кругозор.

Границы применения MES также обозначились, что собственно и было целью дискуссии.

Связку ТРИЗ + MES (или наоборот, как угодно) пока считаю теоретически возможной, но из-за слабого знания MES не рассматриваю. Шагов навстречу тоже не вижу, так что пропустим.

О ТОС. Сам я её не защищаю (вижу в ней вульгаризированную ТРИЗ) и считаю принципиально ограниченной. (Бесконечная расшивка «бутылочных горлышек» — далеко не самый выигрышный путь. Впрочем, нижние уровни Кайдзен на этом и основаны.) Кто защищает, тот пусть и отдувается. Правда, в этой ветке энтузиастов TOC что-то не припомню.

Евгений Фролов пишет:
Самое интересное, что те участники дискуссии, кто реально связан в своей профессиональной деятельности с планированием и управлением производством (Третьяков, Юсифов, Залыгин, Загидуллин, Фролов) однозначно поддержали это мнение.

Всем пламенный привет! - содержательная часть моего проекта завершена (где, кстати, АРИЗУ посвящена часть последней 8 книги - https://www.e-xecutive.ru/management/market/198986... отрывки из которой я представляю в комментах), самое время поговорить с коллегами о вечном:

Уважаемый Евгений, перечисление ФИО, их сфера деятельности и что угодно (ученые степени, звания и пр и пр.) - с точки зрения логики не является доказательством правоты.

Пример (хотя я успел покритиковать автора, но это не важно) - Н.Рекхэм - не будучи специалистом в продажах, разработал для продавцов сегодня всемирную известную технику СПИН.

Вон Маркс, который также упоминается часто на Е-хе всуе, был бы членом всех академий в советское время, но при этом допустил ряд критических ошибок в своей теории прибавочной стоимости, которые дорого обошлись человечеству. Потому лучше спокойно обсуждать суть, аргументировать, использовать логику.

Мой пример - по нарушению логики, просто факт. Могут ошибаться почти все, а правым оказаться только один.

Андрей Залыгин пишет:

Константин Вы, в данном повествовании, 12 раз произносите аббревиатуру "ТРИЗ". В других своих постах в этой ветке и в других ветках сообщества вы ведете себя также. Может показаться, что Вы любитель пофлудить, подзадорить общественность ...

ТРИЗ уже давно и обстоятельно раскритикована. Вот один из примеров : http://artwalek.ru/article/2015-11-15/

Андрей, да они все здесь безграмотные. Интересно обсуждать вопрос с умными людьми. Я вчера дал ссылку на ФОБОС в группу ФВ, где рассматриваются вопросы матмоделирования. https://www.facebook.com/groups/157602978319090/407536716659047/?comment_id=407650123314373&reply_comment_id=407546183324767¬if_id=1548768737522360¬if_t=group_comment&ref=notif

Там, в основном, культурная, понимающая публика, порядка 15 докторов наук (почти все математики). Один из них загорелся желанием использовать ФОБОС в лабораторном практикуме (но сомневаюсь, что автор системы ему даст инсталляцию) Е. Б. Фролов в этой группе состоит. Так мне самому пришлось отвечать на вопросы по ФОБОСу, т.к. автор системы предпочел общаться с безработными, именующими себя главными директорами и консультантами по ЛИН-ТОС-ТРИЗ, хотя ссылку я ему в скайпе дал (он еще и в скайпе от меня прячется :).... ).

Граждане! Вы почему не на Бурее?! А ну ка быстро взяли лопаты и по ударному, с помощью ТРИЗ-ЛИН-ТОС освободите узкое место в этой засыпанной речке. Вперед! :))))

Равиль Загидуллин пишет:
Граждане! Вы почему не на Бурее?! А ну ка быстро взяли лопаты и по ударному, с помощью ТРИЗ-ЛИН-ТОС освободите узкое место в этой засыпанной речке. Вперед!

А где Вы видели консультанта с лопатой, профессор? У нас только профессура с лопатами. (Ну, там картошку-морковку по весне посадить, стройотряд личным примером возглавить, речку-другую по молодецки расчистить, Беломорканал выкопать…)

Жить-то и профессуре как-то надо. Особенно, если заварушка какая-нибудь очередная в стране приключится. Не пропадать же такому добру. ;)

Остальные же пока на лопате кнопку ищут. MESовцы намедни обещали полную автоматизацию ко всем лопатам России приделать (гибкое производство, понимаешь), да всё никак не завезут.

Константин Куликов пишет:

У нас только профессура с лопатами. (Ну, там картошку-морковку по весне посадить, стройотряд личным примером возглавить, речку-другую по молодецки расчистить, Беломорканал выкопать…)

Молодец! Вот что значит - акушер. Он и в 3.1415926535...е найдет выход.

Равиль Загидуллин пишет:

... общаться с безработными, именующими себя ... консультантами по ЛИН-ТОС-ТРИЗ

Кстати да ... это тренд настоящего времени. Этих ребят всё чаще встречаешь ищущими работу.

Равиль Загидуллин пишет:
Молодец! Вот что значит - акушер. Он и в 3.1415926535...е найдет выход.

Настоящие Профессора, они такие фантазёры! Равиль, не увлекайтесь, разбередите воображение, спать же опять не будете. ))

Мне показалось, что конструктив закончился. Всем успехов!

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
Самое интересное, что те участники дискуссии, кто реально связан в своей профессиональной деятельности с планированием и управлением производством (Третьяков, Юсифов, Залыгин, Загидуллин, Фролов) однозначно поддержали это мнение.

Уважаемый Евгений, перечисление ФИО, их сфера деятельности и что угодно (ученые степени, звания и пр и пр.) - с точки зрения логики не является доказательством правоты.
....

Мой пример - по нарушению логики, просто факт. Могут ошибаться почти все, а правым оказаться только один.

В упомянутом Вами списке присутствуют профессионалы, занимающиеся обсуждаемой проблемой, - а именно, задачей управления дискретным производством.

Это с точки зрения Вашей логики их мнение не является доказательством правоты (?!) Есть и иные мнения, логика которых мне ясна и понятна.

Константин Куликов пишет:
Можно лучше? Разумеется. Работаем. Не последняя версия.

А идеями практической реализации решения нестандартных задач не интересуетесь?

Евгений Фролов пишет:
Но интрига состоит в том, что в данной дискуссии, посвященной управлению производством, некие "профессора-вредители" неожиданно для подавляющей массы адептов Лин и последователей ТОС, тусующихся на e-xecutive, поставили под сомнение самое для них главное: тезис о том, что упомянутые выше методы якобы "эффективны" в реальной производственной практике.

Демаю, посыл Ваших ответов несколько иной. Вы каждый раз пытаетесь доказать, что кроме Ваших инструментов просто нет других эффективных.

Неожиданность для многих состоит только в категоричности Ваших суждений. Все же привыкли связывать высокий интеллект со способностью воспринимать различные точки зрения, или, хотя бы с осторожным отношением к словам.

Евгений Фролов пишет:
В упомянутом Вами списке присутствуют профессионалы, занимающиеся обсуждаемой проблемой, - а именно, задачей управления дискретным производством.Это с точки зрения Вашей логики их мнение не является доказательством правоты (?!) Есть и иные мнения, логика которых мне ясна и понятна.

Для Вас, Евгений, не является. Например, я отношусь к профессионалам занимающимся "задачами управления дискретным производством", пусть не оптимизацией производственных операций. Но для Вас же это не является доказательством моей правоты? Скорее всего, Вас не убедит статистика работ за несколько лет, подтверждённая многочисленными отчётами о снижении затрат на обеспечивающих производство процессах минимум на 10-30%. На самом деле снижение около 30%, а на оборонных предприятиях в среднем до 50%. И это только просчитываемый арифметически эффект, без учёта снижения связанных затрат на основных производственных процессах, энергоэффективности, затрат на персонал.

Михаил Трофименко пишет:
А идеями практической реализации решения нестандартных задач не интересуетесь?

Конечно, Михаил, интересуюсь! Ведь это и есть суть нашей (и, полагаю, Вашей) работы!

Вообще, оппоненты правы, когда говорят, что в классической ТРИЗ полно ошибок. Например, называть как Альтшуллер ИДЕЮ решения, пусть даже оригинальную, «решением» задачи категорически неверно.

Мы в GB называем решением только такую ситуацию, когда делать больше по конкретному вопросу уже ничего не надо. То есть успешное внедрение.

А внедрять любые, даже выгодные инновации ТРУДНО. Поэтому каждый такой пример — драгоценен. Хотя бы как кейс.

Константин Куликов пишет:

А внедрять любые, даже выгодные инновации ТРУДНО. Поэтому каждый такой пример — драгоценен. Хотя бы как кейс.

Нельзя с этим не согласиться. Тогда может найдёте время ознакомиться с моими наработками, которые, насколько я понимаю, могут существенно дополнить GB в плане методов внедрения в управление предприятиями. Применяя методы Систем контроля ресурсов Вы получите более быстрый переход к конкретной работе на предприятиях. Сейчас Вы, скорее всего, вынуждены сначала доказать необходимость использования. Затем обучить персонал. Сформировать структуру управления с учётом применения GB. формализовать процесс. Верифицировать изменённую структуру управления.

Применяя СПВР по универсальному алгоритму, Вы начнёте сразу с внедрения, одновременно демонстрируя возможности Системы. Вместо убеждения в необходимости применения, можно сразу продемонстрировать работу на тех участках производственных процессов, которые очень слабо контролируются и где Система может дать максимальный эффект ввиду того, что задачи этих процессов сплошь нестандартные.

В любом случае, после более детального изучения, я думаю, можно включить GB как элемент Систем контроля ресурсов. Жаль, что мои работы скорее хобби и сложно прогнозировать когда представится случай использования такого сочетания.