Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Александр Вагенлейтер пишет:

Можно встроить в производственную систему. А если говорить о бережливом производстве, как культуре, то да, если оно позитивно будет менять последнее.

Александр, скажите, пожалуйста, какой инструмент Лин по Вашему мнению может решить задачу эффективного планирования производства, - задачу, являющуюся на сегодняшний день серьезной организационной проблемой для огромного числа российских предприятий?

Евгений Фролов пишет:
Александр, скажите, пожалуйста, какой инструмент Лин по Вашему мнению может решить задачу эффективного планирования производства, - задачу, являющуюся на сегодняшний день серьезной организационной проблемой для огромного числа российских предприятий?

Евгений, ну это уже провокация!

Мы же уже после горячих споров в этой же (!) ветке (не считая других) выяснили, что существуют РАЗНЫЕ инструменты совершенствования производства с разными же главными полезными функциями. Что каждый инструмент стоит применять для своей задачи. (Помните мою «притчу» о попытках чистить унитаз саксофоном?)

Что ТРИЗ занимается радикальным совершенствованием продукта и тех. процессов, Лин/БП — человеческой производственной культуры, а MES — автоматизацией управления гибким производством.

Что Тойота использовала в рамках TPS и БП, и MES (свою версию), и, наверняка, какой-то свой аналог ТРИЗ (о чём корпорации, вообще-то, упорно молчат, но практически все сегодня используют). Наверняка и другие неописанные подходы использовали — всё, что работает.

Разве кто-то сейчас с этим спорит? Приняли к сведению, работаем дальше…

Опять будете MES как панацею от всего на свете продвигать? Вы хотите ещё раз тот же флейм спровоцировать?

А что начнётся, если я хотя бы заикнусь о возможности применения ТРИЗ и в стратегическом управлении тоже, о технологическом форсайте и комплексных инструментах стратегического планирования типа DoTSA'n, ConVIn и иже с ними?

Вы MESовцы (что Равиль, что Вы) — мастера задавать вопросы «под себя». Ну, давайте встречный вопрос зададим — какой инструмент MES помогает радикально улучшать технические характеристики продукта?

Евгений Фролов пишет:
какой инструмент Лин по Вашему мнению может решить задачу эффективного планирования производства, - задачу, являющуюся на сегодняшний день серьезной организационной проблемой для огромного числа российских предприятий?

практически любой, Евгений Борисович.)))

1. При правильном применении инструменты бережливого производства (говорю не о всех, а о понятных мне) снижают энтропию производственной системы, вводят детерминанты, изживают некоторые девиации, алгоритмизируют случайно сложившиеся методы работы и т. п., следовательно существенно снижают сложность задачи для планирования.

2. Проповедуемые принципы Lean, если принимаются руководством предприятия, упрощают автоматизацию производства.

3. Понимаю Ваше возмущение. Считаю задачу и методологию MES и задачу Lean идентичной. И вот адепты кустарных методов, пытаются отстоять приоритет перед научными методами (совок , однако). Вспоминаю спор сварщика и технолога на советском предприятии))).

4. Как любое СЕРЬЁЗНОЕ явление, волна гонит мусор и поднимает пену. Большинство консультантов РПС, не желая учиться, прикрывают некомпетентность диковинными словечками.

Игорь Третьяков пишет:
И вот адепты кустарных методов, пытаются отстоять приоритет перед научными методами (совок , однако).

Ехидность Ваша, Игорь, понятна. А вот с элементарной логикой напряг.

Приоритет «кустарных» методов перед научными вовсе не надо «отстаивать». Это приоритет ПО УМОЛЧАНИЮ.

И «совок» тут вовсе не причём. Потому, что донаучный период проходит в своём развитии КАЖДАЯ наука. Что не мешает и на ранних стадиях показывать определённые (высокие!) достижения.

Скажите, с помощью какой-такой MES строился, например, Исакиевский собор? Какие компьютеры его проектировали и управляли стройкой? А ведь повторить обработку многотонных гранитных колонн с такой точностью многие технологи и при наличии станков с ЧПУ сейчас считают задачей запредельной. Настолько, что конспирологи всерьёз утверждают, что Санкт-Петербург строили атланты. )))

А какая «палеолитическая MES» использовалась при возведении египетских пирамид?

Кстати, Вы пренебрежительно упомянули «совок». Настолько не любите СССР? Хотите сказать, что в СССР не было науки?

Советские образование и наука были ОБЪЕКТИВНО ЛУЧШИМИ в мире в своё время. Что и обеспечило приоритет СССР в космосе, ядерной энергетике и других сферах, заслугами в которых так отчаянно хвалится «наследница СССР» — Россия до сих пор.

И немалая роль в этом принадлежит не-науке (или пред-науке?), точнее технологии ТРИЗ. Например, пользовался явно тризоподобным методом «И-И» Роберт Бартини, перспективные модели которого практически определили все пути развития советской (а сейчас российской) авиации на целый век.

Правда, сейчас кое-кто упорствует, что «Метода Бартини» не было. Как же так? Результаты были — самолёты летали (быстрее и лучше аналогов), а метода не было? Вы всёрьёз верите в возможность изобретения, проектирования и постройки принципиально-нового реактивного самолёта БЕЗ метода?

А вот MES у Бартини не было ТОЧНО! Будете спорить?

MES выросла из и на основе БП, как надстройка. Надстройкой и останется, как бы вам всем ни хотелось «похоронить» предшественницу и присвоить её заслуги. Выяснены ниши, где она работала и будет прекрасно работать без MES.

(Кстати, это естественно для любой старой работающей технологии. Все они спокойно уходят в ниши и сохраняются. Вплоть до кустарного гончарного производства. Это — аксиома дерева технологий.)

И не пытайтесь ради бога «обнаучить» и автоматизировать всё подряд. Сварщики, строители и другие практики на местах прекрасно обходятся без высшей математики, хотя и пользуются её результатами.

Константин Куликов пишет:
Все эти «отговорки», в принципе, легко разделить на 7 основных групп (по Шнаппауфу-Деревицкому): 1. Ценовые (не на что или «жаба душит»);2. Консерваторские (лень думать и шевелиться);3. Параметрические (конкретный вариант чем-то не устраивает);4. Насыщенные (временно или окончательно исчезла потребность);5. Эмоциональные (попали под горячую руку);6. «Ожоговые» (негативный или псевдонегативный опыт);7. Контактные (ситуативные — «не время» и личностные — «фейс не тот»).

Интересно.

1. Мы пытались сегментировать заводы, но по другим признакам. Ваш подход более системный.

2. B2B - это не всегда один человек, на крупных предприятиях - сумма нескольких векторов влияния и нескольких экспертизы. Причём одинаковые, функционально должности ( начальник РПС, директор по производству, гл.технолог, босс, гл.механик), могут быть и драйвером и тормозом в разных случаях.

3. В вашей схеме не увидел влияния трендов.

На нашем рынке такие волны, что проще учитывать готовые, чем пытаться погнать свою.

3.1. Хорошо организованные (в т. ч. автоматизированные) предприятия давят остальных (ценой, качеством, инновациями), аутсайдеры вынуждены взбодриться.

3.2. Ксеномания - многие, хотят ""как на Западе", (на Востоке на самом деле). Забугорная движуха транслируется сюда, иногда в изуродованном виде.

3.3. "Осваиватели программ и бюджетов". Сколковские кричат, так громко, что их не перекричать.

3.4. Чиновники. Любое выступление упоминает "эджайл", "блокчейн" и "бигдата".

3.5. Губернаторы и прочие местные соревнуются , кто иновационнее.

3.6. Не могу купить мобильник, такой, как хочу. Только , такой, как хочет Аппл или как хочет Самсунг. Такая же ситуация со станками с ЧПУ и прочей фигнёй. Мы обязаны учитывать капризы, предрассудки, мечты, и желания всяких Сименсов, Содиков и прочих Зубров отрасли. (вот я же, терплю Фролова))).

3.7. В России непотизм и чинопочитание влияют на экономику больше, чем спрос и предложение. Многие выставляют фото с Путиным, как главный аргумент качества продукции/услуг.

3.8. Импортозамещение.

3.9. Мода и конформизм.

Где они в этих семи пунктах?.

Константин Куликов пишет:
А «Папа не разрешает» — это вообще ШЕДЕВР! Сам не сталкивался, но, полагаю, это реальная причина многих отказов. Век живи… «Украду» себе.

1. "Папа не разрешает" - это реальный владелец, транслирующий Сыну-директору (якобы, директору - по визитке) субъективные критерии развития. Обычно у них общий стол или кабинет. Во всех трёх случаях - одинаковая марка машин (у Папы новее/дороже). Вместе рыбачат/занимаются спортом. У папы дорогие механические часы. Все, при этом - милые люди, специалисты своего дела, трудяги, соратники. Вызывают симпатии и уважение. Но при обсуждении стратегии развития предприятия, готовы поубивать друг друга, как в Гражданскую.

2. "Мама не разрешает" - это голос Мамы в голове менеджера, специальным кодом перезапускающий всю стратегию этого менеджера. В фоновом звучании заглушается, в критические моменты - голос мамы имеет максимальный приоритет. (И вызывает подчинение и крах).

Игорь Третьяков пишет:
В вашей схеме не увидел влияния трендов.

Верно, Игорь! Она упрощённая, для рядовых продаж. Просто вижу её масштабирование (с оговорками) и для продаж сложных.

Игорь Третьяков пишет:
На нашем рынке такие волны, что проще учитывать готовые, чем пытаться погнать свою.

Полностью согласен! Для учёта «длинных» трендов я использую ТРИЗ-инструмент DoTSA'n В.Г. Сибирякова. А для «коротких» просто отслеживаю новости.

Игорь Третьяков пишет:
Хорошо организованные (в т. ч. автоматизированные) предприятия давят остальных (ценой, качеством, инновациями), аутсайдеры вынуждены взбодриться.

Согласен со всем, кроме слова «инновации» в такой трактовке. Переписал бы это предложение так: Инновационные и хорошо организованные (в т. ч. автоматизированные) предприятия давят остальных соотношением качества и цены. (Инноватика в создании потребительской ценности ПРИОРИТЕТНА, автоматизация вторична.)

Игорь Третьяков пишет:
Ксеномания - многие, хотят ""как на Западе", (на Востоке на самом деле). Забугорная движуха транслируется сюда, иногда в изуродованном виде.

Верно! Только не «иногда», а практически всегда. Забугорные инструменты переносятся слепо, без понимания природы, этапа развития рынка, предприятия и товара и так далее.

Игорь Третьяков пишет:
"Осваиватели программ и бюджетов". Сколковские кричат, так громко, что их не перекричать.

Полностью согласен!

Игорь Третьяков пишет:
Чиновники. Любое выступление упоминает "эджайл", "блокчейн" и "бигдата".

Не только чиновники. Пытался, например, пробиться к Грефу. За год дошёл с самого низа по цепочке до второго зама. Там столкнулся именно с этими словами. А заодно — с «Дизайн мышлением» (в его центре как решательный инструмент — банальный Мозговой штурм образца 1942 года). Стена!

Игорь Третьяков пишет:
Губернаторы и прочие местные соревнуются , кто иновационнее.

Чуть не так. Кто лучше изобразит инновационность с помощью «палки и верёвки», картонными макетами, а лучше и вовсе без них — болтовнёй с трибуны.

Игорь Третьяков пишет:
Не могу купить мобильник, такой, как хочу. Только , такой, как хочет Аппл или как хочет Самсунг. Такая же ситуация со станками с ЧПУ и прочей фигнёй. Мы обязаны учитывать капризы, предрассудки, мечты, и желания всяких Сименсов, Содиков и прочих Зубров отрасли.

Ну, гибкое производство при всей его гибкости всего лишь обслуживает технотренды, заданные Apple и Google (Samsung пока лишь в мейнстриме Android-систем, его собственная операционка «не пошла»). Впрочем, выпускаются и наборы для самостоятельной сборки смартфонов, скажем, на Linux — для техногиков. Особой популярностью не пользуются. Хотя штука интересная, например, повышенную приватность можно обеспечить.

Игорь Третьяков пишет:
Многие выставляют фото с Путиным, как главный аргумент качества продукции/услуг.

О, это идея! Пойду портрет Светлейшего над дверью прибью. Думаю, чего же мне в ТРИЗ-консалтинге так не хватало…

Игорь Третьяков пишет:
Импортозамещение.

Ну, вы же не любите аббревиатуры ТРИЗ и отечественных изобретений. Откуда тогда взяться импортозамещению? Производство ведь с изобретений и разработок начинается.

Игорь Третьяков пишет:
Мода и конформизм.

Ответил на этот вопрос в самом первом абзаце.

Константин Куликов пишет:
Приоритет «кустарных» методов перед научными вовсе не надо «отстаивать». Это приоритет ПО УМОЛЧАНИЮ.

Не буду озвучивать диагноз))

1. Всю историю цивилизации было наоборот. Любая технология проходила стадии провидение-магия-шаманство-искусство-ремесло-ширпотреб-обыденность-отсталость-архаичность-анахронизм.

2. На этапе освоения научных методов ВСЕГДА происходил ГРАНДИОЗНЫЙ прирост эффективности.

3. MES были всегда. Слова такого не было, компьютеров не было, а MES были.

4. У меня весь ДЗЕН исчерпался, ваша категоричность и зашоренность превышает запас моих сил.

Вот профессура пусть Вам расскажет, про СCCP, про Глушкова, про Колмогорова. Про теорию массового обслуживания и теорию очередей, на которых основаны интернет и мобильная связь. Про эвакуацию 13000 заводов - это была МАТЕМАТИЧЕСКАЯ и логистическая задача. Спросите у энергетиков - почему у нас нет "раскачки сети", а Калифорния каждое лето без света сидит?

Если Б.Е.Ф. пошлет Вас, как Равиль, спросите у четвероклассника, в чём сила Жрецов в Египте. Если он спайс не курит, то сообразил, что сила жрецов в НАУЧНОЙ МЕТОДОЛОГИИ, позволявшей вычислить солнечные затмения. И пирамиды туда же.

В пятом классе, уже должно понимать, в чём причина военного превосходства македонской фаланги, римских когорт, конкистадоров и т. д. В энтропии и энтальпии, в натуре, нах)))

В нашем с Вами возрасте уже Клаузевица и прочих конфуциев почитывать надобно. И уже не потреблять контент, а иногда и производить.

Контент, а не флуд, Карл!

Игорь Третьяков пишет:
B2B - это не всегда один человек, на крупных предприятиях - сумма нескольких векторов влияния и нескольких экспертизы. Причём одинаковые, функционально должности ( начальник РПС, директор по производству, гл.технолог, босс, гл.механик), могут быть и драйвером и тормозом в разных случаях.

Да, практически всегда не один. Причём, никакая общность структур не указывает, кто на конкретном предприятии влияет сильнее. А ещё есть «серые кардиналы». Несколько любопытных фактов из моей «копилки»:

1. На одном из крупных холдингов на принятие решений Генеральным директором сильно влиял его водитель (8 классов образования, знаю лично). Думаю, случай не единичный (о причинах есть целая теория).

2. Почти везде сильно на принятие решений влияет секретарь.

3. Феномен «ночной кукушки».

4. Где-то уже упоминали «Михалыча» (в моей агентской методике описан как «старый мастер»).

5. Многие Генеральные советуются с разнополыми ведьмами и другими «астролухами».

… (и ещё несколько десятков прелюбопытнейших заметок).

Как со всем этим работать?

1. Продавать хороший товар/услугу.

2. Переупаковывать предложения группы НХ (неведомая=ненужная хрень во что-то понятное).

3. Делать несколько сценариев под основных известных «стейкхолдеров» и их возможные потребности и возражения (см. выше).

4. Делать диверсионный анализ цепочек их взаимодействия (есть в ТРИЗ и такой инструмент).

5. Использовать сбор данных и аналитику («наколенных», в стиле «66-пунктного опросника» Харви Маккея, в принципе, достаточно).

6. Работать с инсайдерами.

7. Использовать «активированных людей».

8. Разговаривать с ЛПР лично. Желательно в (яхт)клубе/турпоездках. (Жаль, яхты нет, сильно мешает.) На худой конец — по схеме 4Б (банкеты, бани, бабы и бабки).

9. Слушать, слышать и импровизировать. Донести ценность.

Насколько всем этим заморачиваться?

От цены сделки и этапа переговоров зависит. Для первоначального контакта и типовых предложений достаточно.

Игорь Третьяков пишет:
"Папа не разрешает" - это реальный владелец, транслирующий Сыну-директору (якобы, директору - по визитке) субъективные критерии развития.

Да, Игорь, именно так и понял. Добавил в картотеку. СПАСИБО!

Игорь Третьяков пишет:
"Мама не разрешает" - это голос Мамы в голове менеджера, специальным кодом перезапускающий всю стратегию этого менеджера.

Ну, тут много чего НЛПерского можно навертеть. (Раньше называл это «внутриличностными противоречиями».) Впрочем, Вы правы, можно свести и до «Мамы». Удобно, наверное. Подумаю.

Константин Куликов пишет:
Забугорные инструменты переносятся слепо, без понимания природы, этапа развития рынка, предприятия и товара и так далее.

Хорошо, эту сторону мы видим одинаково)))

1. Это практически полезно. Можем дружить против кого-нибудь.

2. Америка - пословица: " Умные люди думают одинаково".(с)

Россия - пословица: " У дураков мысли сходятся".(с)

3. А делать то что? Методы, способы , инструменты, средства, ресурсы?

Константин Куликов пишет:
Несколько любопытных фактов из моей «копилки»

Очень интересно. Вас там двое?

Такое впечатление, что два человека пишут с одного аккаунта))

Может это болезнь? Кризис среднего возраста? Радиация?

Может и у меня такое есть? Не дай, бог.

Константин Куликов пишет:
Для учёта «длинных» трендов я использую ТРИЗ-инструмент DoTSA'n В.Г. Сибирякова.

А практический кейс можно? Насколько эта методика универсальна? Насколько сложна?

Константин Куликов пишет:
Инноватика в создании потребительской ценности ПРИОРИТЕТНА, автоматизация вторична

Согласен. Подпишусь кровью)))
Представьте масштаб подвига:

1. Суббота однако.

2. Я разработчик софта - должен признать вторичность своих продуктов.

Даже не вторичность. Минимальная цепочка Цель-ресурсы-методология-инструмент. Не выше третьего места(((

2.1. Вопрос "Зачем?" первичен. Чувак с лопатой, который знает,куда копать - полезнее экскаватора без цели и понимания. А ещё две морковки - мотивы и стимулы))).

2.2. Качество внедрения больше влияет на результат, чем качество систем. Я так вижу в ИТ. Печалька, я же круглосуточно убиваюсь, над усовершенствованием наших систем, но понимаю, что это вторично. Ментальный кризис, однако.)))

2.3. Развитый инструментарий требует продвинутого пользователя. Представьте единомоментную замену велика на мопед, двуручной пилы на бензопилу. Мы сейчас видим, как Автомат Калашникова преображает коммуникации в архаичных обществах.

Игорь Третьяков пишет:
Всю историю цивилизации было наоборот. Любая технология проходила стадии провидение-магия-шаманство-искусство-ремесло-ширпотреб-обыденность-отсталость-архаичность-анахронизм.

НЕ наоборот. Просто «сократил басню» до фрагмента для лучшего усвоения. Ваша «история» моей не противоречит. А так — обычный ЖЦТ (жизненный цикл товара). Наука/технология — не исключение.

Игорь Третьяков пишет:
На этапе освоения научных методов ВСЕГДА происходил ГРАНДИОЗНЫЙ прирост эффективности.

Верно! (кто же спорит-то?) А следующий — со «свёрткой» науки внутрь «умного вещества». Банальный пример — любимый Вами цифровой калькулятор/компьютер.

В ТРИЗ такие тренды давно прописаны как ЗРТС (законы развития технических систем), позже обобщены до разных ТЭР (эволюционных теорий), например, Подкатилиным: https://www.metodolog.ru/01116/01116.html

А сами стадии развития научных представлений хорошо описаны Мурашковским: http://www.temm.ru/ru/section.php?docId=3445

Впрочем, до выделения реальной движущей силы технопрогресса и математизации ТРИЗ ещё действительно далеко.

Правда, мне уже удалось кое-что обнаружить. Но эта ветка совсем про другое.

Игорь Третьяков пишет:
MES были всегда. Слова такого не было, компьютеров не было, а MES были.

Игорь, запомните, пожалуйста. «Не названного не существует». По крайней мере, как осознанной практики.

Игорь Третьяков пишет:
Вот профессура пусть Вам расскажет, про СCCP, про Глушкова, про Колмогорова.

Да я как бы даже в курсе. В СССР родился и жил. С сыном Канторовича даже лично знаком. Много интересных людей есть и помимо вашей профессуры. (Хотя их заслуг ни в коем разе не умаляю. Просто мир БОЛЬШОЙ, умных людей много.)

Игорь Третьяков пишет:
Если Б.Е.Ф. пошлет Вас, как Равиль

Мы с Равилем после жаркой дискуссии пошли как бы в разные стороны, но в одном направлении! Терперь не могу снобов.

Игорь Третьяков пишет:
Спросите у четвероклассника, в чём сила Жрецов в Египте.

Четверокласник ответит реально лишь то, что ему сказали в учебнике. Чтобы о жрецах рассуждать, надо сотню-другую книг поверх учебников общегражданских прочитать, четверокласснику, в принципе, недоступных.

А у Жрецов, помимо «научной методологии» много инструментов воздействия было — от гипноза до ядов. Причём, ДО-научно — эмпирически, алхимически найденных.

Игорь Третьяков пишет:
В пятом классе, уже должно понимать, в чём причина военного превосходства македонской фаланги, римских когорт, конкистадоров и т. д. В энтропии и энтальпии, в натуре, нах)))

Ну да, ну да, преподают им нынче в пятом классе системообразование и военную стратегию. Их только фактами разрозненными для ЕГЭ нычне пичкают. Аж до десятого. А весь одиннадцатый тесты заполнять учат. Слова «думать» и «понимать», слава Светлейшему, там не предусмотрены.

Вот все вы «академисты», в итоге до гениталий в спорах скатываетесь. Интеллигентности-то и доводов, а порой и логики элементарной не хватает. Поскреби того же Равиля, как следует минут пять, сразу «Уфимский горец» вылезет. Доказано уже.

Игорь Третьяков пишет:
В нашем с Вами возрасте уже Клаузевица и прочих конфуциев почитывать надобно. И уже не потреблять контент, а иногда и производить.

Так читали некоторые и Конфуция, и Клаузевица, И Сунь-Цзы, и Макиавелли, и Переслегина и много чего ещё. Даже Махабхарата затесалась отдельными томами как-то.

(Я тут прикинул недавно, за жизнь порядка 12 тыс. книг прочитано. 98%, конечно — шлак разный. Но пара тысяч умных книг-таки попадалась. Правда, чтобы понять какие, гору шлака пришлось прочесть.)

Скажете, откуда столько? Так 5 разных систем скорочтения освоено и своя написана. «Верночтение» называется. Потому что скорочтение без верночтения — отрава полная.

Вы, Игорь, вообще так яростно спорите, как будто Вы — представитель первой цивилизации и единственной науки на этой планете. Смешное заблуждение.

А что касается «производить контент», дык, производим. Правда, толстые книжки нынче плохо продаются, методички по продажам, например, куда лучше. Тем и «прозябаем» потихоньку. Рынок, андака. )))