Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Константин Куликов пишет:

Элементарный здравый смысл: обсуждается Бережливое производство — придерживаемся его основных понятий. А не лезем в чужой монастырь со своим уставом и апломбом.
Будут желающие эффективное формирование потока ценности спокойно обсудить — с удовольствием.

Итак: "обсуждается Бережливое производство (БП)" ... основные понятия ...

Сам термин БП родили переводчики (Ю.П. Адлер) книги (бестселлера 30-ти летней давности) Джеймса Вумека, которая называлась "Lean Thinking: Banish Waste and Create Wealth in Your Corporation" ... тут слово "Lean" означает: стройный, поджарый … спортивный. Этот термин не принадлежит Вумеку ... он им применён и сформировался задолго до выхода его книги и характеризовал "организацию производства без запасов". Значительные запасы (НЗП по нашему) были характерны для массовых и крупносерийных производств того времени (60-е и 70-е года), а так же они воспринимались как скрытые потери капитала во времени.

Слово: Thinking - мышление, рассуждение, раздумья ...

Совершенно очевидно, что термин и содержание "Lean Thinking" совсем не соответствует термину "Бережливое производство". Так как это тот самый случай неадекватного перевода, который вводит в заблуждение наш пром.менеджмент с 2005 года. А суть такого перевода связанна с маркетинговой стратегией продаж книги первого издателя (того самого Алексея Баранова упомянутого выше)

Ну да ладно: Как вы судно назовете - так ОНО и поплывет :))

Основным и самым привлекательным в книге был набор простых и примитивных приемов организации взаимодействия (управления) доступных необразованной массе японских рабочих того времени. Приемы были действительно оригинальными, но работали при двух важных условиях: массового и крупносерийного производства предметов ограниченной номенклатуры ... т.е. при высокой степени повторяемости операций (технологических, логистических и т.п.)

Когда Вумек ещё только собирал материал для своей великой книги ... в советстком союзе уже была издана книга Ясукиро Мондена «Тоета»: методы эффективного управления. В которой была описана полнофункциональная (11 базовых функций стандарта ISA95), компьютерная MES система с помощью которой Тойота и управлялась.

Её стоит почитать, чтобы понять: "Можно-ли отнести к концепции Бережливого производства такие средства управления и планирования, как APS и MES?" :))

Игорь Третьяков пишет:
1. Ваши изложения не кажутся мне стоящими внимания. Мне попадается чтиво поинтереснее.

А я ещё практически НИЧЕГО не излагал (в этой ветке). Так, лениво попинал за отсутствие элементарной логики некоего профессора. Излагать-то/дискутировать не с кем. На призыв к нормальному обсуждению лично Вы не откликнулись.

>2. Вы решили пропиариться на хайпе. Нормальное дело, для консалтера.

Именно для MESника в том числе. Что уж на зеркало пенять, коли рожа крива?

>Lean+MES=Success

Lean = Success и без MES. И даже, без ТРИЗ. (Тойотой доказано.) Но с ними, кажется, действительно лучше. Так что, кто на что учился. Вы пойте за MES, я уж, так и быть за ТРИЗ буду.

>3. Сюда зашёл - с Фроловым МЕСами помериться))).

Ну, так создайте MES-ветку, да меряйтесь, как я вам уже и предложил. Эта — о бережливом производстве (в основном). Вопрос к MES был лишь один — применимо ли в БП. Ответ простой — да. Чего ещё изволите?

4. Опустился до Вашего уровня.

Не льстите себе. Отвечали — значит зацепило. Неубедительно отвечали — значит не могли лучше. Карму чистить? Проще свечку поставить. Идите, «тренируйтесь на кошках».

Андрей Залыгин пишет:
Её стоит почитать, чтобы понять: "Можно-ли отнести к концепции Бережливого производства такие средства управления и планирования, как APS и MES?" :))

Да что ж, Андрей, вам всем с этим вопросом так неймётся? ;) Сразу же было коротко и ясно отвечено в две буквы — ДА. (То есть можно. И не потому, что я разрешил, а логически.) Хотите сами себе ещё что-то доказать?

А вообще, тема снижения издержек в потоке создания ценности не ново-американская, и даже не послевоенно-японская, и хорошо известна со времён Генри Форда, как минимум. А у нас в России широко пропагандировалась в 1920-е Гастевым, Керженцевым и кучей другого народа.

(Хронология метода у меня где-то в архивах выписана, если хотите — поделюсь.)

Ну, а если Вам так не нравится современный американский термин Лин («Бережливое производство»), то назовите как угодно, хоть TPS. Главное — оптимизацию потока создания ценности обсуждать.

В этом смысле и MES — лишь новомодная маркетинговая переупаковка давно известных ещё в СССР вещей.

Давайте лучше обсудим, какие именно действия приводят к радикальному улучшению потока ценности?

Лично мне кажется, что составление и оптимизация расписаний — дело глубоко вторичное, а первичен правилный выбор и оптимизация самой «физики» техпроцесса (к вопросу о роли ТРИЗ во всём этом).

Константин Куликов пишет:

Да что вам всем неймётся? Сразу же было отвечено в две буквы — ДА. (То есть можно.) Хотите сами себе ещё что-то доказать?

Зачем так громко кричать? ... Когда кричишь то не получается слушать ...:)

Так вот суть данного спора в том, что те его участники, которые имеют профессиональное представление о предметах (о MES и Lean) отвечают Вам тремя буквами - НЕТ.

Это утверждение доказывают факты: в том числе и история создания концепции "Бережливого производства" созданной более для коммерческих целей консультантов. Реальность за 13 лет показала, что эффекты ожидаемые простыми методичками БП нереализуемы в современных условиях конкурентной борьбы.

Уже добрый десяток лет наблюдается агрессивные попытки приверженцев БП и их апологетов отстоять свой сказочный мир (и соответственно рынок сбыта услуг). Ничего личного - я только про бизнес ... :)

С другой стороны вопрос: А почему собственно НЕТ? - было бы полезно, спокойно и обстоятельно, обсудить с профессионалами, которые чудом повстречались на этой ветке :)

Андрей Залыгин пишет:
суть данного спора в том, что те его участники, которые имеют профессиональное представление о предметах (о MES и Lean) отвечают Вам тремя буквами - НЕТ.

Вам будет не сложно привести цитаты, на основании которых вы делаете свой вывод?

Виктор Шкурин пишет:

Вам будет не сложно привести цитаты, на основании которых вы делаете свой вывод?

Со всем уважением к Вашей просьбе, но ... я итак уже потратил воскресенье на чтение ветки и опять его тратить на поиск доказательств что-то не хочется ... Рассуждаю: в данной ветке случился спор - это факт ... Спор возможен при диаметрально противоположных точках зрения - это тоже факт ... Соответственно ось спора проходит относительно ""можно отнести" (ДА) или "нельзя отнести" (НЕТ) к концепции Бережливого производства такие средства управления и планирования, как APS и MES.

Евгений и Равиль придерживаются ИМХО второй точки зрения (и если так, то я её разделяю) ... и, есть некоторые участники дискуссии, которые с этим несогласны ...

Константин Куликов пишет:
Идите, «тренируйтесь на кошках».

Жизнь длинная - земля круглая, мир тесен - фортуна переменчива)))

Хотя Вам повезло, нашелся Андрей, который не поленился написать об элементарных вещах для hulf-educated.

Константин Куликов пишет: ... Главное — оптимизацию потока создания ценности обсуждать...

Поток создания ценности всегда рассматривает один экземпляр продукта?

Игорь Третьяков пишет:

Хотя Вам повезло, нашелся Андрей, который не поленился написать об элементарных вещах ...

Да этим спорам про БП в отечестве нашем уже десятки лет ... Любим поспорить о вкусе устриц с теми кто их ел :)

Весь мир уже принципиально поменял концепты ... Как так случилось, что великая китайская промышленность в очереди стоит к Алексею Ивановичу Боровкову для того, чтобы с помощью нашей математики попасть в ближайшее промышленное будущее ? :)

Андрей Залыгин пишет:
Поток создания ценности всегда рассматривает один экземпляр продукта?

Вы сейчас дико удивитесь, Андрей. Но в начале да! Невозможно ничего тиражировать, пока не создан первый работоспособный экземпляр.

А потом, возможно, вы удивитесь ещё больше. Потому, что слово «всегда» в Вашем сообщении многозначно. Всегда всё начинается с единственного экземпляра, на изготовлении которого ВЫСТРАИВАЕТСЯ процесс. Но не всегда рассматривается именно единственный экземпляр, процесс ОТЛАЖИВАЕТСЯ на поточных партиях.

Андрей Залыгин пишет:
Весь мир уже принципиально поменял концепты ... Как так случилось, что великая китайская промышленность в очереди стоит к Алексею Ивановичу Боровкову для того, чтобы с помощью нашей математики попасть в ближайшее промышленное будущее ? :)

Да, и не раз ещё поменяет. Мне, например, дико интересно, куда денется MES с появлением наноассемблеров и сменой парадигмы массового производства? (А что они лет через 20 появятся, я, по ТРИЗ-тренду миниатюризации нисколько не сомневаюсь.)

>Как так случилось, что великая китайская промышленность в очереди стоит к Алексею Ивановичу Боровкову для того, чтобы с помощью нашей математики попасть в ближайшее промышленное будущее ? :)

В наблюдении этого факта целиком и полностью полагаюсь на Вас. Допустим, так и есть. Но хорошо зная китайцев, полагаю, что они (временно!) стоят в очереди за всем, что считают полезным, но не могут сразу скрасть.

К нам за ТРИЗ тоже в очередь стояли. Теперь, отчасти, скрали. Создали общенациональную версию ТРИЗ. Раздали по универам. Применяют. Ссылка (чисто для информации, особо можно не вникать): https://www.trizland.ru/trizba/articles/3009/).

На последней майской конференции в Штатах и за GB плотно охотились. (Там целые делегации научным и промшпионажем системно занимаются. Аккуратно так каждый слайд фотографируют и всё записывают. Иногда даже что-то покупают. В одном экземпляре.)

И всех Боровковых ждёт та же участь, дайте срок.

(Мы как-то обсуждали с друзьями, скрадут ли китайцы ТРИЗ. Знаете, сомнения были. Типа, менталитет не тот, понятия «идеальность» в языке другое и прочие «сложности перевода».

Так вот один товарищ сказал, что согласно колоколу нормального распределения в любой популяции найдётся с полпроцента «выродков», на чей менталитет ТРИЗ спокойно ляжет. А если потом перемножить это на общую численность китайцев, то у них толковых ТРИЗников в итоге поболее нашего на порядок окажется. В итоге я с ним согласился. Что ж с математикой-то спорить?

Так, собственно и выходит сейчас потихоньку.

Чем математика принципиально отличается, ума не приложу! Говорят, азиаты с детства считают даже лучше — язык у них к арифметике лучше приспособлен, что гарантирует массовость.

Игорь Третьяков пишет:

Равиль - забияка, Евгений - сноб. Может в этом и есть доля правды.

А вы все безграмотные злобы-забияки :)))

Евгений Фролов пишет:

Да потому, что оппоненты в массе своей поверхностно владеют предметом обсуждения. Вот в отсутствии серьезных контраргументов и выражают свои эмоции в привычном менеджерам эпистолярном жанре ...

Да они все больше пальцы шире плеч расставляют :)))

Равиль Загидуллин пишет:

Игорь Третьяков пишет:Равиль - забияка, Евгений - сноб. Может в этом и есть доля правды.

А вы все безграмотные злобы-забияки :)))

Доля? Как математически называется ситуация, когда доля приближается к 100%? Подскажите, господа математики, мы — люди тёмные. )))

Игорь Третьяков пишет:Равиль - забияка, Евгений - сноб. Может в этом и есть доля правды.

Равиль Загидуллин пишет: А вы все безграмотные злобы-забияки :)))

А вот и Третьякову от Равиля прилетело.

Равиль не заморачивается с тараканами, тапком по площади - хлоп.