Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Владимир Петренко пишет: С другой стороны, полное отсутствие конкуренции в производстве, т.е. производство только лишь на плановой основе значительно экономит затраченные усилия общества в целом (плюс), но тормозит развитие (в том числе, до застоя), т.к. лишает производство значительной части стимулов (минус).
Нет. ВСЁ. ПоРа. Надо Снова начинать преподавать в Вузах социалистическую политэкономию :D Бред! и ещё раз, Бред! в рамках капиталистического Экономикс 8) и даже экономики СССР :
Директор по развитию, Беларусь
Николай Романов пишет: Специально для ''непритупляемых остряков'': Николай Васильевич Блохин
Какие остроты, Николай. Я ожидал, что список непечатаемых пополните, ну там Солженицин, Сахаров, Бонер, Орлов, Алексеева, Буковский, другие. Фамилию Каргалицкого, я в общем слышал, но особого интереса к нему не проявлял. Ну там сыграл он вничью с тов. Зюгановым, ну молодец. А интервью? По вопросу максимальной замены конкуренции сотрудничеством -согласен. А вот в отношении отказа от миссии России как логистического центра сырья - фантазии. Понятие индивидульного достоинства, опять игра слов, но ИМХО, безобидная.
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Виталий Амбалов пишет: По вопросу максимальной замены конкуренции сотрудничеством -согласен. ... отказа от миссии России как логистического центра сырья
зАмены не может быть в рыночных условиях. И не нужно ещё путать политику и рыночные отношения, цепи поставок и логистические центры :) Сотрудничество возникает, когда выгодно хотя бы одному :) из участников цепочки (сети) поставок. В капиталистической логистике давно открыт закон: Кто организует цепочку поставок, тот ''её и танцует'' 8)
Менеджер интернет-проекта, Москва
Александр Соловьев пишет: Нет. ВСЁ. ПоРа. Надо Снова начинать преподавать в Вузах социалистическую политэкономию Бред! и ещё раз, Бред! в рамках капиталистического Экономикс и даже экономики СССР :
Не рвите на себе волосы, Уважаемый :) Я Вам верю, верю, что у Вас в голове Бред! и ещё раз, Бред! Но зачем причитать об этом на всю Вселенную?! Истеричные возгласы вряд ли помогут, если отсутствуют контраргументы.
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
:D Владимир, если цитируете, проверяйте, где случайно сменилась редакция в цитате 8) Полный текст звучал, так:
Александр Соловьев пишет: Нет. ВСЁ. ПоРа. Надо Снова начинать преподавать в Вузах социалистическую политэкономию :) Бред! и ещё раз, Бред! в рамках капиталистического Экономикс 8) и даже экономики СССР :
Я поэтому и говорю, что нужен курс, когда пишите:
Владимир Петренко пишет: ... производство только лишь на плановой основе значительно экономит затраченные усилия общества в целом (плюс),
Какие нужны ещё аргументы, кроме этого? :D Вы, наверное, уже не застали плановую экономику или были слишком маленьким.
Директор по развитию, Беларусь
Александр Соловьев пишет: Сотрудничество возникает, когда выгодно хотя бы одному из участников цепочки (сети) поставок. В капиталистической логистике давно открыт закон: Кто организует цепочку поставок, тот ''её и танцует''
Сотрудничество возникае тогда, когда предприятия осознают, что могут достигнуть бОльшей удовлетворенности покупателей при меньших затратах. Но для этого необходима атмосфера доверия в обществе. А про ''капиталистическую'' логистику Вы круто завернули. :)
Менеджер интернет-проекта, Москва
Александр Соловьев, Уважаемый, Вы считаете, что вот эти фразы: >Я поэтому и говорю, что нужен курс, когда пишите: и >Какие нужны ещё аргументы, кроме этого? Вы, наверное, уже не застали плановую экономику или были слишком маленьким. могут заменить контраргументы? Вы понимаете смысл слова контраргумент? В Ваш лексикон входит это понятие? Или Вы о таком впервые слышите?
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>Какие остроты, Николай. Я ожидал, что список непечатаемых пополните, ну там Солженицин, Сахаров, Бонер, Орлов, Алексеева, Буковский, другие. Тогда извините. Обычно наиболее популярными в работе среди ''самиздатовской запрещенки'' были именно книги духовного содержания. В первую очередь, Новый Завет и его книги, которые успешно распространялись через церкви. Потом шли работы т.н. ''запрещенных'' российских и зарубежных философов и ученых. В частности, спросом пользовались так до сих пор официально и не переведенные и не опубликованные письма Маркса и Энгельса по теории транзитарных народов и славянству. ''Изюминкой'' считались перепечаки из журнала ''Посев''. Отдельным спросом пользовались переводные книги из закрытых научных фондов библиотек. Ну и, наконец, последней категорией были ''самиздатовские'' журналы, брошюры и прочее. В которых действительно публиковалось все, что угодно, включая и оголтелый бред, под видом т.н. запрещенной литературы, интерес к которой сознательно подогревался. Естественно, там были и Солженицын, и все опальные или считающиеся таковыми поэты, писатели (те же Стругацкие в подпольном издании) и лица, к ним активно примазывающиеся. В том числе, - сексоты и сексотки, которым специально органами делалась репутация жертв, притесняемых и т.д. Вроде упоминавшейся и ныне здравствующей Алексеевой и Новодворской, которые поломали судьбы сотням людей. Еще был вариант подобных изданий - литература и словари на криминально-блатную тематику. Также пользовавшаяся особым спросом у молодежи. У меня так с тех пор сохранилась самиздатовская ''Блатная музыка'', - перепечатка словаря для сотрудников органов правопорядка 20-х. Николай Ю.Романов -----
Руководитель проекта, Украина
Александр Соловьев пишет: не застали плановую экономику
Александр, не надо переходить на личности. Ваша реплика характеризует вас, как человека, который реагирует на обстоятельства. А при доказательстве взглядов надо реагировать на характеризацию предмета обсуждения. У преподавателей, которые могут позволить себе решать кому и что читать, еть такой пример: в чем разница между цифрами: 170, 12, 59 и 8, 107, 110? Если будете рассуждать по обстоятельствам, то будете гнать белый шум. А если постораетесь обнаружить характеристики, то окажется, что первая серия - набор случайных чисел, а вторая серия состоит из номеров трасс по маршруту Москва-дача. Другими словами, обсуждение результата, без обсуждения характеристик и причин не имеет почти никакой информационной ценности. Ваша уравниловка по поводу того, что все плановое хозяйство никуда не годится, является наивным демаршем, обсуждающим очевидность обтоятельств, но не доказывающим наличие причин. Почему большинство компаний имеет иерархическую систему принятия решений, механизм планирования и бюджетирования? Это что, они намерянно уничтожают ценности пайщиков? Почему они не голосуют, почему слесарь Петя не учавствует с директором Иван Иванычем в равноправной рыночной конкурентной борьбе за право руководить компанией? Почему отсутствие бижутерии в СССР вызывает у вас соблазн назвать сталелитейку, космические агенства и другие передовые отрасли неэффективными?
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Виталий Амбалов пишет: Сотрудничество возникае тогда, когда предприятия осознают, что могут достигнуть бОльшей удовлетворенности покупателей при меньших затратах. Но для этого необходима атмосфера доверия в обществе.
Поставщики больших Сетей часто не получают экономической выгоды, платят штрафы, т.к не справляются с выдвигаемыми жёсткими требованиями ... Могут немного в минусе работать. Даже если справляются, всё равно в минусе могут оказаться – но не бросают своих попыток, т.к. участвуют в этой Цепочке поставок, из-за других соображений. Даже некоторые страны вынуждены работать по подобным правилам, потому что их вынудили. Понятно, что у россиян есть гордость и достоинство не оказаться в подобной ситуации.
Виталий Амбалов пишет: А про ''капиталистическую'' логистику Вы круто завернули. :)
Виталий, например, кому-то на Западе в краткосрочной перспективе, особенно в период кризиса, не выгодно обострять ситуацию на Ближнем и Среднем Востоке, но в долговременной они пытаются сформировать управляемые ими цепочки поставок. Такое Возможно?
1 3 5 7 19
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
«Сбер Еаптека» запустила онлайн-продажи и доставку рецептурных лекарств

Сервис начал доставлять рецептурные лекарства из перечня Минздрава России в Белгороде и пригородных районах.

Бывший глава VK создаст IT-холдинг в Узбекистане

Он объединит банк, маркетплейс и сервисы доставки еды и продуктов.

Большинство фрилансеров в России работают менее 40 часов в неделю

Более 40 часов в неделю работают мастера по ремонту, юристы и бухгалтеры.

Каждый пятый работодатель пользуется услугами самозанятых

Чаще всего компании привлекают самозанятых для выполнения работ по проектированию, разработке ПО и перевозке грузов.