Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян. 

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutiveА как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Расскажите коллегам:
Эта публикация была размещена на предыдущей версии сайта и перенесена на нынешнюю версию. После переноса некоторые элементы публикации могут отражаться некорректно. Если вы заметили погрешности верстки, сообщите, пожалуйста, по адресу correct@e-xecutive.ru
Комментарии
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Константин Спасокукоцкий пишет: Почему большинство компаний имеет иерархическую систему принятия решений, механизм планирования и бюджетирования
Константин Спасокукоцкий пишет: Ваша уравниловка по поводу того, что все плановое хозяйство никуда не годится, является наивным демаршем, обсуждающим очевидность обтоятельств, но не доказывающим наличие причин.
Константин, если очевидно, зачем доказывать? И Вы смешиваете обсуждениеПланового Хозяйства :), в т.ч. позиции:
Владимир Петренко пишет: ... производство только лишь на плановой основе значительно экономит затраченные усилия общества в целом (плюс)
, и управление конкретным предприятием. Это, как говорят в Одессе, две большие разницы. :)
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Владимир Петренко пишет: >Я поэтому и говорю, что нужен курс, когда пишите: и >Какие нужны ещё аргументы, кроме этого? Вы, наверное, уже не застали плановую экономику или были слишком маленьким. могут заменить контраргументы?
Рассчитать всё, составить планы для Всего Рынка - НЕВОЗМОЖНО, и сам РЫНОК и Рыночные Отношения работают в этом случае лучше любого суперкомпьютера :) и системы планирования в рамках экономики всей страны :) Затронули интересную для меня тему, поясню для Вас:
Владимир Петренко пишет: ... производство только лишь на плановой основе значительно экономит затраченные усилия общества в целом (плюс)
Жаль, что не уточнили свой вопрос, отвечаю как понял его раньше на примере СССР: советское планирование опередило принципы и модели, которые потом можно было найти в MRP / ERP информационных системах. Впрочем, некоторые модели Госплана и Госснаба, были даже посложнее, и разрабатывались большими коллективами учёных на основе работ великих отечественных математиков. Да, и можно считать, что японцы читали Карла Маркса и его критику кризисов перепроизводства :) и учли это в разработке принципов ''Вытягивающих систем'' – пример - Канбан. В принципе, сама по себе система планирования работала как часы, не хуже, чем MRP / ERP системы, и даже динамику развития могли учитывать. Только в саму советскую Систему были заложены другие принципы, из-за которых Общество проигрывало, и сама экономика развивалась по Экстенсивному пути. Давайте рассмотрим один из основных принципов, который может послужить для Вас контраргументом - это принцип Дефицитной экономики, о котором Вы не слышали на лекциях по Политэкономии Этот принцип заменял собой любую японскую Вытягивающую систему: :D Как работала така выталкивающая ''логистическая система'': Если есть Дефицит, то есть всегда и Спрос. Но если есть дефицит, то ….. можете продолжить, почему для производства, конечного рядового потребителя и в целом для общества это плохо и НЕ
экономит затраченные усилия общества в целом
Учтите, я не утверждаю, что определённая управляющая роль государства - это плохо, наоборот, нобелевский лауреат российского происхождения Василий Леонтьев советовал Ельцину воспользоваться этой возможностью, жаль тогда не послушали его …
Системный аналитик, Нижний Новгород
Илья Зайцев пишет: Мне приятно, что Вы заметили мои комментарии, значит писал я их не зря
Увы, но зря. Ибо даже на элементарные вопросы ответов у вас не имеется. В итоге очередное пожелание идеалиста ''давайте все будем богатыми и здоровыми''. Смысла в нем нет, ибо с пожеланием и так все согласны. Смысл был бы в ответе на вопрос ''как этого достичь?''. А здесь у вас пусто.
Душка Стив Джобс - он не стремиться в первую очередь отнять рынок у Билли.
Мысли Джобса читаете?) Очень смело утверждаете насчет его стремлений. Впрочем почему бы идеалисту не считать себя еще и телепатом. В обоих случаях избегание проверки реальностью хорошо помогает.
Он просто делает вещи, которые берешь в руки и испытываешь кайф
А чтобы эти вещи появились, работали и были доступны, Джобсу приходится обращаться к услугам конкурентной экономики. И самому при этом проявлять звериный оскал конкурента по максимуму. Впрочем, идеалисты этого не замечают)
уже в пути, в отличии от Даниила, который даже о существовании пути не догадывается
О каком еще пути речь? Не стоит путать искания отдельных личностей и рецепты, годные к массовому употреблению. Вы на конвейере когда-нибудь работали? Кирпичи по нескольку часов таскали? В соляной шахте бывали? Уверен, что нет - отсюда и ваш идеализм. Нынешний технологический уровень предполагает множество массовых профессий, которые не могут стать любимым делом при всем желании. Однако кто-то эти обязанности выполнять должен. Вот и попробуйте предложить стимулирование без конкуренции. А пока не сможете, хотя бы отдавайте себе отчет в том, что увлеклись маниловщиной.
Илья Зайцев Илья Зайцев Специалист, Узбекистан
Даниил Булычев, Вынужден ответить Вам прямо, т.к. иногда ''воинствующее невежество'' требует, чтобы его остановили. Так вот, у меня нет желания ''устраивать презентацию домашнему животному''. Обращаю Ваше внимание на кавычки.
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
>Вынужден ответить Вам прямо, т.к. иногда ''воинствующее невежество'' требует, чтобы его остановили. А раз оно этого требует, то мы просим вас остановиться. По вашему же требованию. Невежество здесь не востребовано, - ни воинствующее, ни обычное. Николай Ю.Романов ----
Менеджер интернет-проекта, Москва
Илья Зайцев пишет: Вынужден ответить Вам прямо, т.к. иногда ''воинствующее невежество'' требует, чтобы его остановили.
Илья, остыньте, попейте водички :) Когда к Вам вернётся состояние спокойно и без эмоций рассуждать, Вы сами увидите, что ничего по существу Вы не сказали. Если Вы профессионал и Вам есть что сказать (по сути тематики дискуссии), то изложите аргументировано свою позицию. А вот высокомерное отношение и невежество здесь, действительно, не востребовано, - ни воинствующее, ни обычное.
Системный аналитик, Нижний Новгород
Илья Зайцев пишет: Вынужден ответить Вам прямо, т.к. иногда ''воинствующее невежество'' требует, чтобы его остановили. Так вот, у меня нет желания ''устраивать презентацию домашнему животному''. Обращаю Ваше внимание на кавычки.
...... Обратите внимание на точки. Это сухой остаток от вашего мнения, если исключить из него вашу оценку моей скромной персоны. Ваша оценка даже мне неинтересна. А уж вам-то она зачем?
Николай Романов Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург
> ... ''Так вот, у меня нет желания ''устраивать презентацию домашнему животному'' ... Кстати, я долго пытался вспомнить, откуда позаимствована эта фраза. И в итоге вспомнил. В оригинальном исполнении она звучит так: ''У меня нет ни малейшего желания выступать в роли импрессарио для домашнего животного''. Совесткий музыкальный фильм для детей, в котором она звучала, назывался ''В одно прекрасное детство'' с участием замечательного актера Н.А.Скоробогатова. И сказана там эта фраза была совсем по другому поводу. А впоследствии ее вставили в какой-то современный теле-сериал в приведенном выше виде. Николай Ю.Романов ----
Финансовый директор, Москва
Владимир Петренко пишет: Первая экономика открытая, конкурентная, со стратегическим планированием в масштабах всего государства и за его пределами. Её основная задача: а) создание всего нового (знаний, технологий, продуктов, …); б) постоянное совершенствование (шлифовка, улучшение качества, …) всего того, что уже имеем (знаний, технологий, продуктов, …); Вторая экономика закрытая, плановая (на основе online заявок потребителей с помощью общегосударственной защищённой сети), без людей (на первом этапе с малым количеством людей), с хорошо отработанными (“устоявшимися”) технологиями в экономике первого типа. Её основная задача: обеспечить людей в достаточном количестве продуктами постоянного спроса (продуктами первой необходимости).
Я. честно говоря, могу задать кучу вопросов как юудет создана и как будет функционировать эта вторая экономика. Но не буду. Не буду, потому что не понимаю ЗАЧЕМ эта вторая экономика нужна в развитых странах? Обеспечение людей продуктами первой необходимости вполне решена в развитых странах в рамках действующей экон. модели. Протестующее в Испании и Греции не умирают от голода. Они протестуют против снижения их нынешнего уровня жизни, который ой как превышает обеспечение продуктами первой необходимости. Проблема развитых стран - как сохранить высокий уровень жизни для ВСЕХ граждан.
Нач. отдела, зам. руководителя, Москва
Игорь Семенов пишет: как будет функционировать эта вторая экономика.
Вряд ли долго протянет .... Попытки создания чего-то подобного уже были - Стаффорд Бир - проект Киберсин в Чили во время правления Сальвадора Альенде.Путчисты разрушили эту компьютерную систему.
1 4 6 8 19
Оставлять комментарии могут только зарегистрированные пользователи
Статью прочитали
Обсуждение статей
Все комментарии
Дискуссии
Все дискуссии
HR-новости
Уровень счастья напрямую влияет на продуктивность большинства россиян

При этом почти каждый четвертый респондент считает, что их руководитель ничего не делает для счастья сотрудников.

70% россиян отмечают сильное влияние работы на уровень стресса

Наибольший стресс создают строгие дедлайны, внезапные и большие объемы задач, а также собственные ошибки при выполнении задач.