Борис Кагарлицкий: «В России не развито понятие индивидуального достоинства»

Политолог, директор Института глобализации и социальных движений (ИГСО), издатель интернет-журнала «Рабкор.ру» Борис Кагарлицкий известен также своим диссидентским прошлым (в 1970-е годы он входил в левосоциалистический кружок и участвовал в создании самиздатовских журналов, за что в 1982 году был арестован), статьями в «Новой газете» и книгами по современной истории России. В «Периферийной империи. Циклы русской истории», в «Восстании среднего класса» и в «Управляемой демократии. Россия, которую нам навязали» он сумел дать обобщенный историко-социологический очерк развития нового российского общества на фоне современных глобальных процессов. В интервью E-xecutive Борис Кагарлицкий рассуждает о феномене среднего класса, конкуренции на мировом рынке, о новых технологиях и качестве жизни россиян.

E-xecutive: Была надежда, что интеграция в мировую экономику позволит сблизить российские нормы и ценности с мировыми. Этого можно еще ждать?

Борис Кагарлицкий: Интеграция в мировую экономику должна была дать всем счастье, процветание, многие надеялись, что мы будем жить как на Западе. На практике глобализация показала, что мы не будем жить как на Западе, а будем жить в стране третьего мира. Открылось также, что никакого Запада (идеала и ориентира) не существует в том виде, в каком он был придуман советскими интеллигентами. Тяжелое разочарование.

В процессе глобализации не то, что наше государство сближается с европейскими нормами, наоборот – отдаляется, экономическая глобализация работает не на уравнивание, а на увеличение диспропорции. Ничего не привело к сближению ценностей. Этот глобальный процесс только привел к укреплению нашей позиции в данной модели разделения труда.

Наше государство продолжает деградировать дальше, имитирует некую демократию, которой нет применительно к России. Ведь демократия и свобода – две разные вещи. Вы можете иметь много свободы при нуле демократии. Демократия – это способность населения участвовать в управлении государством, чего у нас нет. А расширение свободы в сегодняшней России связано с эрозией государственного аппарата, неспособного ничего, включая себя, контролировать. В России очень свободные чиновники, настолько, что могут не выполнять указания вышестоящих инстанций. Такой степени свободы в Европе нет. У российского чиновника не существует понятия бюрократической этики.

E-xecutive: Вы говорили о роли России как сырьевой базы в мировой экономике. Беда России – ископаемые?

Б.К.: Я уверен, что ископаемые есть везде. Их просто никто не ищет. Европе не выгодно раскапывать свою почву. Вот стоит средневековый замок, а под ним нефтяное озеро, но вы же не будите замок теперь сносить! А в других местах выгоднее построить город, чем копать шахты. Вопрос о природных ресурсах только кажется объективным.

Африка тоже богата природными ресурсами. И мы говорим: это - проклятье Африки. Это не совсем так. В рамках разделения труда в глобальной экономике оказалось выгодно добывать ресурсы в Африке, и оттуда их вывозить. Я думаю, что спрос на нефть и газ в нынешней форме кончится раньше, чем у нас кончится нефть и газ. Проблема не в наличии или отсутствии нефти, а в ее роли в экономике. Скорее всего, выход из кризиса будет связан с изменением структуры мировой энергетики. Стратегическая потребность в стратегическом сырье, скорее всего, исчезнет. А, значит, ценовая политика тоже измениться. Если у вас уничтожен ресурс, с помощью которого вы можете развиваться, вы развиваться не будете. Учитывая результаты неолиберальных реформ, образованные люди закончатся в России раньше, чем та же самая нефть, мы также останемся совсем без экономики. Произойдет распад государства и одичание. Разрушение государства опередит разрушение экономики и социума…

E-xecutive: А не повторить ли нам опыт Норвегии, которая и сырьем богата, и с социальной политикой у нее – все в порядке. У Норвегии есть программа фонда будущих поколений. Что вы об этом думаете?

Б.К.: Фонд будущих поколений – не самая лучшая идея, это бредовая идея, потому что будущим поколениям не нужны наши деньги. Представьте, что кто-нибудь сидел в 1917 году и откладывал царские рубли для будущего поколения! Инфляция съедает эти деньги. Если капитал не работает, то он никому не нужен. Это закон капитализма. А если мы живем не при капитализме – то тем более никому не нужен. Фонд будущих поколений означает, что вы изымаете деньги из экономики и отдаете их в чужую экономику, которая будет развиваться за ваш счет. Вот и все. Если вы хотите создать экономику рантье, тотально паразитическую, то вы это можете сделать, но только если вы маленькая страна с большими деньгами. Россия не может быть такой. Она слишком большая страна с множеством технических проблем, которые нужно решать сейчас. Поэтому деньги, которые были изъяты из российской экономики, не отложены на будущее, а сгорели. Что и показал 2008 год.

E-xecutive: А как нам подняться в глобальной экономике, поменять роль?

Б.К.: Россия станет значимой в мировой экономике, когда ей и большей части других стран станет понятно, что не нужно конкурировать. Потому приоритетные задачи человечества должны решаться путем сотрудничества, а не конкуренции. Глобальная задача – разрабатывать технологии, которые ориентированы не на конкурентную, а на кооперационную среду. Сейчас говорят, что 21 век – это век сетевых технологий, и одновременно говорят о необходимости усиления конкуренции. Но эти вещи несовместимы. Ведь конкуренция производится в вертикально интегрированной структуре на нейтральном поле.

Для нас принципиально развивать сетевые структуры, технологии, которые убивают конкуренцию. Для России очень важно участвовать в процессе решения проблем конкуренции путем ее преодоления. Либо у России есть вариант – изолироваться от глобальной экономики. Но это выход в условиях мировой катастрофы, когда все начинают запираться, и некуда будет девать все то, что производится. Некуда будет девать всю эту нефть и газ. Вы знаете историю оловянных ложек? Я очень люблю этот пример. В Британии во времена римлян производили олово, которое отправлялось в Испанию. Там его сплавляли с медью, получалась плавленая бронза, ее продавали в Италию. А потом распалась Римская империя, и в Англии стали есть оловянными ложками из оловянных мисок. А что с этим оловом еще делать? Эффект оловянных ложек – схлопывание мировой экономики может привести к вынужденной автаркии.

E-xecutive: В чем еще Россия могла бы увидеть свою конкурентоспособность на мировом рынке через 10-20 лет?

Б.К.: Россия также должна развивать технологии, которые не развивают в других странах. Сегодня у нас обычно говорят (политика модернизации президента и премьера): на Западе уже развивают такие-то технологии, то и мы должны повторять, делать то же самое. Но это значит, что мы выбросим деньги. Потому что нам все равно не удастся догнать. В лучшем случае можно сделать так, как это делали японцы и в советские времена. Вспомните автомобиль «Победа», который был для своего времени передовым. То есть вы покупаете технологии, а затем делаете апгрейд технологии на местах. Но в этом случае нет смысла ставить на технологии, тогда надо ставить на производство, воспроизводство готовых технологий. Вот такой вариант был осуществлен в Советском Союзе. Потом в Японии, Корее, Малайзии. Кстати, каждый раз все с меньшим успехом. Это сценарий так называемой догоняющей модернизации. Он может быть осуществлен, пока еще, в ближайшие 10 лет, может быть осуществлен…

Но есть сценарий и обгоняющей модернизации, когда вы вкладываете деньги в науку, в технологии, но именно в те, которые еще не развиваются. То есть вы вкладываете деньги только туда, куда их не вкладывают другие. При этом какая-то часть денег теряется (тип венчурного развития). Пример реализации такого сценария – Финляндия в 1990-е годы. Финны стали ставить на те области, которые были не развиты и в других странах. Сегодня они лидеры в мобильной связи, глобальные лидеры. Лидеры в области Интернета, который тогда только появился (американцы в то время Интернет только придумали, но еще не знали, что с ним делать, и финны зацепились за это). Известно, что развитие интернет-сетей в Финляндии проходило быстрее, чем в других странах мира.

То есть нам надо идентифицировать запросы мировой экономики, которые не в чем еще не реализуются. А не реализуются, видимо, потому что есть какие-то системные препятствия. То есть современный капитализм – это не просто погоня за прибылью, но погоня за прибылью в определенной структуре, в структуре корпоративных интересов, в структуре определенных институтов. Зачастую эти институты и корпорации мешают радикальному прорыву. Пример: IBM долгое время являлось препятствием для создания миникомпьютеров.

Мы сейчас находимся в той ситуации, когда Россия может развивать экологические технологии, новую энергетику. В природе полно энергии. А люди занимаются довольно глупым делом – сами генерируют энергию, вместо того, чтобы ее получать из, допустим, атмосферы. Пожалуйста, вот вам направление. Если вы вложите очень много денег, и знаете, что часть инвестиций не оправдается, в итоге вы все равно можете стать пионерами такой технологии. Вы можете стать пионерами новых, к примеру, транспортных систем, экологических, модернизированных. Тем более в России что-то надо делать с транспортом. У нас с ним – катастрофа! Если вы будете заниматься новыми транспортными системами, вы создаете для него транспортное машиностроение, привязываете его к новой энергетике и т.д, и т.д.

Тем самым вы имеете возможность создать целое направление экономики, которое будет потом востребовано миром. Для этого, повторюсь, надо ориентироваться на потребности, а не на спрос. Речь идет о переориентации стратегических планов и целей экономики. Если это произойдет, то мы можем стать одними из пионеров посткризисной экономики. Но для этого надо многое изменить, а если не изменим, будем плестись дальше, как плетемся.

E-xecutive: Вы автор книги «Восстание среднего класса». В России к среднему классу себя причисляют люди, занимающиеся малым или средним бизнесом.

Б.К.: Малый бизнес и средний бизнес не составляют среднего класса. Средний класс тем и интересен, что это наемные работники. На этих людях в очень большой степени держится общество. Они обладают доступом к образованию, квалифицированному труду и т.д, у них есть свои потребности. Проблема в том, что российский капитализм неспособен эти потребности удовлетворить. Капитализм испытывает потребность в квалифицированных работниках, но он не может обеспечить воспроизводство этих работников, так как их надо авансировать на протяжении всей жизни.

E-xecutive: У нас все время говорят о программах поддержки малого и среднего бизнеса. При этом во время кризиса никаких принципиальных действий в этом направлении, кажется, сделано не было. Почему?

Б.К.: Это трудно и невыгодно. Во-первых, сильное лобби есть у крупных корпораций. Во-вторых, отдать, скажем, 20 млрд большой корпорации – это просто и удобно. А если вы должны поддерживать в период кризиса 3 млн человек, дать каждому нечто в виде льготного кредита, пусть будет 100 тыс. руб., – то это, конечно, мучительно сложная процедура. Да, в Венесуэле Чависа есть банки с микрокредитами, которыми занимаются государственные банки, муниципальные организации. А то, что происходит в Западной Европе, – сводится к простой формуле: средства даются крупным корпорациям. Но потом, понимая, что средний и мелкий бизнес тоже присутствуют в политическом процессе, тоже могут быть недовольны, их надо как-то успокоить, им что-то дают из остатков. А в России происходит так: крупные средства дают корпорациям, а остатков уже нет. А значит, другие ничего не получат. Вот, собственно, и все. Но в любых ситуациях от мелкого и среднего предпринимательства в лучшем случае откупаются. В бюрократической системе его невыгодно поддерживать, очень дорого поддерживать...

Фото в анонсе: Unsplash

Продолжение интервью читайте также в досье «Глобализация» Института им. Гете.

Николай Романов Нач. отдела, зам. руководителя, Люксембург 09 июня 2011, 20:45

>Я. честно говоря, могу задать кучу вопросов как юудет создана и как будет функционировать эта вторая экономика. Но не буду. Не буду, потому что не понимаю ЗАЧЕМ эта вторая экономика нужна в развитых странах? На случай атомной войны, астероидной катастрофы, революции, неких глобальных событий, которые станут причиной критического сбоя в действующей рыночной экономической модели. Какой бы она ни была в той или иной развитой стране. Сегодня подобные «спящие экономики» имеют место во всех развитых странах Запада. Появившись по примеру СССР еще в годы «холодной войны». Т.е. это целые хорошо охраняемые законсервированные и регулярно обновляемые производственные комплексы со своей инфраструктурой, подземными транспортными системами, автономным энергоснабжением и большими запасами сырья и полуфабрикатов, в которых не хватает только рабочих, численность которых в условиях нынешнего автоматизированного производства там заведомо сводится к минимуму. Их задачей является, например, в случае падения гигантского астероида или чего-то подобного, - когда все на поверхности планеты, мягко говоря, сильно пострадает, - обеспечить население всем необходимым для выживания и главное – для восстановления экономического потенциала. Наряду со складами различных «неприкосновенных товаров и запасов», чтобы поддержать жизнь людей в первое время, - до года, - пока не наладится обновленная и восстановленная система производства и жизнеобеспечения экономики не рыночных или близких к рыночным отношениях или не будут созданы предпосылки для устойчивого восстановления национальной экономики. Т.е. в обычных условиях такие экономики и их предприятия не работают. Они находятся на консервации. Как было в СССР с подобными объектами, - правда, существуют ли они сегодня, - не знаю, но в советские годы сам по любопытству лазил и видел эти бескрайние подземные цеха с полями замотанных брезентом и залитых смазкой станков в Москве в районе Ленинских гор и Замоскворечья. Во всех развитых странах – участницах «холодной войны» такие «спящие экономики» и объекты их обеспечения создавались и непрерывно совершенствовались и обновлялись десятилетиями после Второй Мировой войны. А за рубежом так продолжают совершенствоваться и сегодня. Но это не значит, что они не могут быть запущены в этих странах сегодня и без падения астероида или иной планетарной катастрофы. Важно произойти некоему событию, которые не просто серьезно или ощутимо нарушит действующий порядок рыночной экономики в мире, а сделает эти отношения на какой-то период полностью невозможными. Т.е. возникнет некая ситуация, когда рыночная экономика просто не сможет не только решить тех или иных насущных проблем людей, но и вообще существовать. Например, в силу нарушения транспортных коммуникаций. Для России активация подобного потенциала была действительно спасением, - если бы потенциал этих объектов был использован для создания государственной базы обеспечения населения всем необходимым. Если от них, конечно, еще что-то осталось, и все их содержимое не было продано в Китай, т.к. в этом случае создавать все придется заново. Но все равно – придется, когда раньше или позже возникнет необходимость восстанавливать страну и строить в ней полноценную, а не нынешнюю «лоскутную» экономику. Пусть это будет топорная и малоэффективная продукция, но своя, - произведенная казенными предприятиями, обеспечивая государству загрузку мощностей, освоение средств, подготовку и занятость кадров, но главное – целевое использование произведенной продукции для нужд народного хозяйства по низким ценам. На базе чего можно уже будет осуществлять строительство неких рыночных механизмов, коммерческих предприятий, коммерческих производств и т.д. Но только при наличии такой вот базы. Поскольку достигается это только в условиях выраженной государственнической политики, национализации основных экспортных секторов промышленности и перевод их под контроль государства, - равно как и всех валютных поступлений от их деятельности. Что в условиях нынешней России и сегодняшних подходов к делу в стране и к стране просто не реально. Так или иначе, в случае некоторой развитой страны, государство через подобную систему казенных предприятий контролирует сырье, транспортировку, энергоснабжение, топливо, в значительной степени - сельское хозяйство, а также через систему гос.заказа обеспечивает загруженность как коммерческих предприятий, так и тех, что находятся под его контролем. В случае наступления экстренной ситуации, исключающей полноценные рыночные отношения и обеспечение экономики и граждан страны всем необходимым привычным сложившимся способом. Задача – создавать пусть и неконкурентную с современными западными образцами по обычным параметрам продукцию, но выгодно отличающуюся от них простотой устройства, долговечностью в эксплуатации, простотой ремонта и содержания, неприхотливостью и т.д. Т.е. тем, чем всегда отличалась советская техника до позднего брежневского периода. Которую можно использовать в самых разных областях промышленности и сельского хозяйства. А если кто-то захочет технику получше, то нет проблем, - всегда можно будет заказать и купить за рубежом или на коммерческом предприятии в самой России, как только такие неизбежно во множестве начнут появляться в условиях возникновения такой казенной государственной экономической базы. Поскольку проводя такую политику, государство через такие предприятия не ставит себе задачу обеспечить экономику страны всем минимально необходимым на все 100%. А лишь в том объеме, в каком достигается некий уровень стратегического покрытия в случае чрезвычайных ситуаций. Что всячески стимулирует коммерческую инициативу. При более чем поощрительной для этих целей политике самого государства. Которое стремится обеспечить восстановление нормальных рыночных отношений с постепенным все большим самоограничением в области контроля лишь на уровне упомянутой выше базы. Что, заметим, не исключает возможность коммерческих структур осуществлять работы в областях, контролируемых государством в том случае, если они начинают там свою деятельность с нуля. Так или иначе, такая экономика – это тот минимум, который обеспечивает государству возможность влиять на ситуацию в стране, развивать определенные экономические сектора и создавать области для приложения коммерческих интересов бизнесменов. Как российских, так и иностранных. Которые в своей коммерческой области могут позволить себе все, что угодно, но всегда опираясь на государственную базу экономики через ее постоянный контроль за основными сырьевыми ресурсами и способами их доставки (а также рядом иных областей, - например, в области сельского хозяйства в обеспечение насыщения групп товаров стратегической продовольственной безопасности). Который в отношении биржевого сырья и иной стратегической продукции делается привязанным к мировым рынкам или иным образом привязывается к мировой экономике во избежание создание недобросовестных методов конкуренции (хотя на внутреннем рынке такой подход бы только способствовал росту местных национальных предприятий и их экономической активности). Собственно, - вот, как работает такой механизм «второй экономики». Вернее, как он будет работать в той критической разрушительной для государства ситуации, когда в нем возникнет необходимость. Поскольку его главной целью является исключительно спасение государства как такового. Не только некоторой политической элиты, а всего того, что составляет государство. И в первую очередь – его народа. Без которого нет ни элиты, ни экономики, ни чего-либо еще. Николай Ю.Романов