День русского языка, 6 июня

А что можно еще поправить в нашей речи?

Буквально всё!

А вот внесу тонкую нить провокации в тему :)))

А в чем ценность сохранения чистоты русского языка и недопущения его смешения с другими заимствованными фракциями?

Ну вот конкретно, в чем какое-либо преимущество отсутствия в речи иностранных слов?

Я про обычных людей, не про филологов. О том, что где-то должны в чистоте храниться эталоны - спора нет. Надо сохранить для потомков.

Но на уровне обычных людей, зачем? Что это дает стране, человеку, миру?

Чем плоха ползучая глобализация и универсализация? 

Это как, ну например.... Вот возьмем национальную кухню... Ну приколько попробовать. Я вот с удовольствием поужинал в Эфиопии, в Аддис Абебе в национальном ресторане.. Но есть каждый день это невозможно! И я рад, что есть некая общеевропейская (или как правильно говорить) кухня, которая съедобна на завтрак/обед/ужин и она есть в любой стране...

Сергей Капустянский пишет:
Я вот с удовольствием поужинал в Эфиопии, в Аддис Абебе в национальном ресторане.. Но есть каждый день это невозможно! И я рад, что есть некая общеевропейская (или как правильно говорить) кухня, которая съедобна на завтрак/обед/ужин и она есть в любой стране...

А вот эфиопы, возможно, с вами не согласятся. Вон известный потомок эфиопов еще когда написал, что даже "дым Отечества нам сладок и приятен"))

Что касается борьбы за сохранение "чистоты" языка, то это бесполезно. Язык - явление живое и постоянно изменяющееся. Любой, не только русский. Конечно, можно директивно запретить заимствования и любые коверкания языка. Но жизнь идет параллельно с мнением чиновников-филологов/лингвистов. Как удобно, так люди и будут говорить. Местные наречия, всякие "суржики" и прочий слэнг не дадут соврать ))
Речь, наверное, об уместности использования тех или иных слов и выражений в конкретной обстановке. Так это претензии не к языку, а к говорящему ))
Короче, не все слова, которые знаешь, нужно говорить вслух.

А в чем ценность сохранения чистоты русского языка и недопущения его смешения с другими заимствованными фракциями?

Ну, про недопущение никто не говорит. Многие слова органично вошли в русский язык (в том числе и во времена Пушкина) и не вызывают вопросов.

А в чем ценность? 

Приведу один из аргументов.

Многие слова языка интуитивно понятны, вот их не хочется терять.

Например, слово  секрет/secret для американца не имеет глубинного смысла, просто ярлык для соответствующего явления. Мы же за словом видим/чувствуем значение "сокрыт, скрыт".

Или частично русское "приаттачить" [файл]. Вроде русифицировали чужое слово, сделали своим, но за "прикрепить" стоит "крепь", а за "аттач" - никакого смысла.

То есть такие заимствования упрощают и обедняют язык, делают его интуитивно непонятным.

Есть и другие аргументы, их много. Чистота языка на самом деле крайне важна. В данном случае глобализация вредна. Если мы не хотим примитизироваться вместе с остальным миром.

Сергей Корчанов пишет:
То есть такие заимствования упрощают и обедняют язык, делают его интуитивно непонятным. Есть и другие аргументы, их много. Чистота языка на самом деле крайне важна. В данном случае глобализация вредна. Если мы не хотим примитизироваться вместе с остальным миром.

Уважаемый Сергей,

насчет "примитивизации ввиду глобализации" выскажу сугубо личное мнение. Язык реагирует принятием в свое лоно названий явлений, которые ранее отсутствовали в социуме носителей этого языка. То есть явление появилось, а "улица корчится безъязыкая" (С) ВВМ, так как названия у него нет. В таком случае делается калька "один-в-один" (компьютер, например), а уж затем появляются производные от этого нового корня - "компьютерщик, компьютеризировать".

Такое последствие глобализации естественно и полезно, отрицать его было смешным еще во времена А.С.Шишкова с его "мокроступами". И это нечто противоположное "примитивизации", согласитесь.

Отчего не пошло для замены деяния "приложить к мэйлу файл - английского attach" исконное "вложить - вложение"? ИМХО по причине своей эмоциональной многосмысленности ("Десять лет замираний и криков, Все мои бессонные ночи. Я вложила в тихое слово." (С) ААА).

Но язык - живое и то, что для него лишнее, от него отпадает, как осенний лист на ноябрьском ветру.

А то, что остается, улучшает его и разнообразит, а не примитивизирует (кстати, "примитивный" происходит от лат. primitivus «первый, самый ранний», далее из primitus «впервые, сначала», далее из primus «передний; первый», превосх. степень от prior «передний; прошлый; старший»)...

Сергей Капустянский пишет:
А вот внесу тонкую нить провокации в тему :))) А в чем ценность сохранения чистоты русского языка и недопущения его смешения с другими заимствованными фракциями? Ну вот конкретно, в чем какое-либо преимущество отсутствия в речи иностранных слов? Я про обычных людей, не про филологов. О том, что где-то должны в чистоте храниться эталоны - спора нет. Надо сохранить для потомков.

Дело в том, что если этот процесс пустить на самотек, то будет происходить диалектизация языка, ну то есть язык превратится в такой суржик, причем в каждой деревне свой.

Ну а кроме того возникнет проблема во взаимопонимании, люди вроде договорились, а на самом деле каждый понял по своему. А если они пойдут потом в суд, то выяснится, что судья все это понял тоже по своему, и не так как они.

Вот Вы руководитель или Заказчик даете исполнителю задание или заказ, как Вам убедиться, что Вас правильно поняли?

Возможно придется делать как Штирлиц поступил с пастором Шлагом, чтобы убедиться, что тот все правильно понял и запомнил.

А кроме того, возможны конфликты на ровном месте. Кто-то кому-то что-то сказал, не видя в этом нечего предосудительного, а для того это страшное оскорбление.

А еще кто-то в интернете что-то написал, и это уже конфликт не двух персон, а больших групп людей.

И зачем все это нужно государству или конкретным людям, если только они на этом специально не играют?

Но жизнь идет параллельно с мнением чиновников-филологов/лингвистов. Как удобно, так люди и будут говорить. Местные наречия, всякие "суржики" и прочий слэнг не дадут соврать ))

Согласен, вот только с развитием Интернет язык стал... незащищенным.

Раньше новые слова и конструкции проходили сначала региональные фильтры и только самые живучие внедрялись в основную конструкцию. А сейчас достаточно одному идиоту что-то ляпнуть и слово- или фраза-паразит начинает бешено распространяться, так как средний уровень носителей... невысок.

"Имеет место быть" - это нормально? Или у эйчаров (язык не поднимается называть их кадровиками) - "сделать оффер"?

Смею заверить - язык под защитой государства. Все бы сферы так охранялись и было бы неплохо ))

Утверждаю с некоторым знанием деталей - чем только в течение жизни не приходилось заниматься. 

Ну а столь стремительное и масштабное развитие бесконтрольных с языковой точки зрения социальных сетей создает впечатление, что все пропало ) На каждый роток..., как говорится. 
Думаю, что русский язык меня переживет точно. 

Сергей Махлай пишет:

Сергей Капустянский пишет:
Я вот с удовольствием поужинал в Эфиопии, в Аддис Абебе в национальном ресторане.. Но есть каждый день это невозможно! И я рад, что есть некая общеевропейская (или как правильно говорить) кухня, которая съедобна на завтрак/обед/ужин и она есть в любой стране...

А вот эфиопы, возможно, с вами не согласятся. Вон известный потомок эфиопов еще когда написал, что даже "дым Отечества нам сладок и приятен"))

Что касается борьбы за сохранение "чистоты" языка, то это бесполезно. Язык - явление живое и постоянно изменяющееся. Любой, не только русский. Конечно, можно директивно запретить заимствования и любые коверкания языка. Но жизнь идет параллельно с мнением чиновников-филологов/лингвистов. Как удобно, так люди и будут говорить. Местные наречия, всякие "суржики" и прочий слэнг не дадут соврать ))
Речь, наверное, об уместности использования тех или иных слов и выражений в конкретной обстановке. Так это претензии не к языку, а к говорящему ))
Короче, не все слова, которые знаешь, нужно говорить вслух.

Мне тоже близок такой подход.

Язык меняется и будет меняться, хотя я люблю поломать голову со старославянским языком, ну красиво ведь: "яко спаса родила еси".

Русский язык любит детали, нюансы, тонкие различия, поэтому для меня важно не сохранить язык, а хранить его (сохранить/хранить - огромная разница).  Чтоб дети понимали дедов, чтоб деды понимали детей.

Очень важно сохранить чистоту языка. Как чистые одежды, как умытое лицо, как почищенные зубы. Чистота в моём понимании связана с фонетикой русского языка, с его применимостью и преемственностью. Засилие в первую очередь англицизмов делает язык плоским и малопонятным. Взять хотя бы это невозможное для нашей речи "нг": коучиНГ, трениНГ, мерчендайзиНГ. 

Давно здесь спорим про русский язык, благодарю Сергея за эту дискуссию. 

Не умея сформулировать свои мысли на русском языке, мы никогда не станем пионерами, инициаторами, заводилами новых технологий, новых идей. Это тупик для нас. Мы так и будем равзивать чужие мысли, чужие задумки. Так и будем ехать по чужим рельсам, по чужой дороге.

И речь (сто раз об этом говорено) не о "мокроступах". Пусть будут галоши и  калоши. Речь о полном идиотизме в виде "сторителлинг амбассадорских инфлюенсеров". Речь про "токсичность", которую вставляют, пихают везде.  Речь про дурацкие "кейсы" - вся жизнь превратилась из череды поступков в сплошные кейсы.
Речь о писателях и читателях. 

Мат? От него не избавится, Пушкин тоже писал матерные стихи. Но мера важна и нужна. Пушкин чувствовал эту меры, мы теряем. Чтоб русский язык не првращался по большей части в матерный. Чтоб наши люди  умели хотя бы эмоции выражать более богатым языком, а не "бл...ох..зд...". 

Чтоб воспитанный образованный, взрослый и явно умный человек не обижался на замечание, что публичное употребление некоторых тоже русских  слов является крайней распущенностью. Что употребление таких слов не остроумие, не прямота, не простодушие, а элементарное хамство.

Сергей Корчанов пишет:
"Имеет место быть" - это нормально? Или у эйчаров (язык не поднимается называть их кадровиками) - "сделать оффер"?

Нет, это ужасно.

Свадьба Кречинского: "Граф изволит быть потревожен стариком".

Да, язык портит наш чиновничий губошлёп. Это всегда было. Сколько раз меня поправляли писать вместо "интернет" глупь в виде "информационно-коммуникативной сети "Интернет" - обязательно с большой буквы.  

Но к беде дураков, дорог и чиновников добавились недоученный журналисты и юристы. Журналисты, которые к пятому курсу наконец-то осваивают выражение "не имеющий аналогов" и вставляют его везде, где можно - от приготовления еды, до ядерного оружия.

И юристы, которые не могут выразить ни одной, самой простой мысли без прикручивания, накручивания и оборачивая эту мысль десятком сложноподчинённых предложений, не имеющих никакого смысла.

Анатолий Курочкин пишет:
И юристы, которые не могут выразить ни одной, самой простой мысли без прикручивания, накручивания и оборачивая эту мысль десятком сложноподчинённых предложений, не имеющих никакого смысла.

Смысл в этих выражениях есть, он состоит в том, чтобы можно было придать своим словам различный смысл в зависимости от необходимости.

В произведении про Ходжу Насредина есть описание гадальщиков:

- Будет ли выгодна моя покупка?

- Покупай, но следи, чтобы при этом в радиусе 300 метров не было ни одного плешивого.

А в случае претензии сам виноват - за плешивыми не досмотрел!

Вот этому учат юристов.

Анатолий Курочкин пишет:

И юристы, которые не могут выразить ни одной, самой простой мысли без прикручивания, накручивания и оборачивая эту мысль десятком сложноподчинённых предложений, не имеющих никакого смысла.

Как раз это смысл имеет - можно монетизировать услуги по юридическому сопровождению, дать работу выпускникам вузов. Кроме того, в законодательстве можно "протаскивать" нужные формулировки без риска дополнительных вопросов со стороны тех, кто не понял, о чем идет речь.

Язык, согласно многим теориям, определяет мышление носителей: сравните немцев и испанцев, китайцев и японцев, - различия очень сильные. Более того, даже изучение иностранного языка может изменять шаблоны мышления. В пределе - языковые клише иностранного языка (паттерны) начинают проявляться в родном языке. Есть множество забавных роликов про "рунглиш" - понятную для русскоязычной аудитории речь, но сильно измененную английскими включениями. Такое общение возникает непроизвольно - как адаптация мозга к иному языковому окружению, и человек в реальности начинает мыслить иначе, соответственно, это влияет также на его поведение.

Кроме того, многие термины из экономики проще выразить на английском, из философии - на немецком, из социологии - на французском. При всем желании такой процесс директивами "сверху" не остановить: русский язык развивается и испытывает влияние извне, но иногда влияет и сам (например, "спутник" в мировой истории).

Антон Соболев пишет:
Кроме того, многие термины из экономики проще выразить на английском, из философии - на немецком, из социологии - на французском. При всем желании такой процесс директивами "сверху" не остановить: русский язык развивается и испытывает влияние извне, но иногда влияет и сам (например, "спутник" в мировой истории).

Анатолий Курочкин пишет:

Антон Соболев пишет:
Кроме того, многие термины из экономики проще выразить на английском, из философии - на немецком, из социологии - на французском. При всем желании такой процесс директивами "сверху" не остановить: русский язык развивается и испытывает влияние извне, но иногда влияет и сам (например, "спутник" в мировой истории).

 

Согласен! Профслэнг можно не рассматривать, там очень многое зависит от исторического и рассчитан всё-таки на большинство профессионалов.

Любимая тема, да, Анатолий? ))

Антон  Соболев пишет:
но иногда влияет и сам (например, "спутник" в мировой истории).

Не только.

В современном английском языке доля русских заимствований довольно велика, семантическое значение заимствования при переходе в английский язык часто претерпевает изменения (Арнольд 2001), (Лешев 2010), (Encarta 2011)

...согласно данным российского общеобразовательного портала, входящего в систему Федеральных образовательных порталов Министерства образования и науки РФ, среди географических названий на территории Великобритании и США встречается множество русских заимствований.

И  Волга там не одна.

Река Волга, кроме общеизвестной, течёт в штате Айова, США. Такое же название имеет правый приток Миссисипи. На берегах Американской Волги расположен и одноимённый сад (www.geofun.ru). 

И money и talk старославянского происхождения.

Очень интересная статья о взаимопроникновении языков, конкретно русского.

https://multiurok.ru/blog/russkoiazychnyie-zaimstvovaniia-v-anghliiskom-iazykie.html

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Антон Соболев пишет:
Кроме того, многие термины из экономики проще выразить на английском, из философии - на немецком, из социологии - на французском. При всем желании такой процесс директивами "сверху" не остановить: русский язык развивается и испытывает влияние извне, но иногда влияет и сам (например, "спутник" в мировой истории).

 

Согласен! Профслэнг можно не рассматривать, там очень многое зависит от исторического и рассчитан всё-таки на большинство профессионалов.

Любимая тема, да, Анатолий? ))

Это да! Есть о чём поговорить.))