День русского языка, 6 июня

Ирина Плотникова пишет:
...согласно данным российского общеобразовательного портала, входящего в систему Федеральных образовательных порталов Министерства образования и науки РФ, среди географических названий на территории Великобритании и США встречается множество русских заимствований.
И  Волга там не одна.
Река Волга, кроме общеизвестной, течёт в штате Айова, США.
Такое же название имеет правый приток Миссисипи. На берегах Американской Волги расположен и одноимённый сад (www.geofun.ru). 
И money и talk старославянского происхождения. Очень интересная статья о взаимопроникновении языков, конкретно русского.

https://multiurok.ru/blog/russkoiazychnyie-zaimstvovaniia-v-anghliiskom-iazykie.html

Интересная статья! Спасибо!
Но лично меня беспокоит совсем не это. Уверен, что заимствования - дело просто отличное. Это развивает язык, расширяет его горизонты, привлекает новые явления и даёт новые возможности.

Например, какие красивые слова, а главное нужные явления принесли татарские слова: караул, колчан, облава, сабля, штаны, богатырь, барабан и даже "казак".

И куда же без "компьютера". Кстати, чиновничество до сих пор любит вставлять "ПЭВМ". Мы, будучи на передовых тогда позициях, не смогли найти хорошего слова для этого устройства и пошли по самому глупому варианту - создали аббревиатуру. Как вы думаете, сохранятся ли через сто лет "слова": ООО, ГКУ или даже ГИБДД? Конечно, были и исключения, например, забавное и даже красивое слово "гаишник", вуз. 

Я благодарен одному местному автору, который применил поразительную фразу "сторителлинг амбассадорских инфлюенсеров".
Я против того, чтоб из десятка русских слов в предложении одно было пустой водой, два - из чиновничьего слэнга, одно полуматерным, молодёжным, или просторечным (например, "облажался", "тащусь", "кринж", "токсичный", "ламповый"), два из английской белиберды и только оставшие четрые русскими. 

Анатолий Курочкин пишет:

Я против того, чтоб из десятка русских слов в предложении одно было пустой водой, два - из чиновничьего слэнга, одно полуматерным, молодёжным, или просторечным (например, "облажался", "тащусь", "кринж", "токсичный", "ламповый"), два из английской белиберды и только оставшие четрые русскими. 

Тут я тоже против.

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Я против того, чтоб из десятка русских слов в предложении одно было пустой водой, два - из чиновничьего слэнга, одно полуматерным, молодёжным, или просторечным (например, "облажался", "тащусь", "кринж", "токсичный", "ламповый"), два из английской белиберды и только оставшие четрые русскими. 

Тут я тоже против.

А я всегда знал, что мы с вами единомышленники со своими нюансами. ))

Мой нюанс в том, что меня очень раздражает, когда всю тему великого нашего родного языка сводят к примеру с мокроступами. Так и не доходит, что мы не про мокроступы.

Мне это очень напоминаете рассказ Шукшина "Беспалый.
Цитата:
Серега поругался с родней, что они не пришли в восторг от Клары, с дружками... Бросил совсем выпивать, купил стиральную машину и по субботам крутил бельишко в предбаннике, чтоб никто из зубоскалов не видел. Мать Серега не могла понять: хорошо это или плохо. С одной стороны, вроде как-то не пристало мужику бабскую работу делать, с другой стороны... Шут ее знает!

— Но он же не пьет! — сказала Клара свекрови. — Чего вам еще? Он занят делом.

— Дак а ты возьми да пожалей его: возьми да сама постирай, он неделю-то наломался, ему отдохнуть надо.

— А я что, не работаю?

— Да твоя-то работа... твою-то работу рази можно сравнить с мужниной, матушка! Покрути-ка его день-деньской (Серега работал трактористом) — руки-то какие надо! Он же не двужильный.

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Я против того, чтоб из десятка русских слов в предложении одно было пустой водой, два - из чиновничьего слэнга, одно полуматерным, молодёжным, или просторечным (например, "облажался", "тащусь", "кринж", "токсичный", "ламповый"), два из английской белиберды и только оставшие четрые русскими. 

Тут я тоже против.

А я всегда знал, что мы с вами единомышленники со своими нюансами. ))

Мой нюанс в том, что меня очень раздражает, когда всю тему великого нашего родного языка сводят к примеру с мокроступами. Так и не доходит, что мы не про мокроступы.

Мне это очень напоминаете рассказ Шукшина "Беспалый.
Цитата:
Серега поругался с родней, что они не пришли в восторг от Клары, с дружками... Бросил совсем выпивать, купил стиральную машину и по субботам крутил бельишко в предбаннике, чтоб никто из зубоскалов не видел. Мать Серега не могла понять: хорошо это или плохо. С одной стороны, вроде как-то не пристало мужику бабскую работу делать, с другой стороны... Шут ее знает!

— Но он же не пьет! — сказала Клара свекрови. — Чего вам еще? Он занят делом.

— Дак а ты возьми да пожалей его: возьми да сама постирай, он неделю-то наломался, ему отдохнуть надо.

— А я что, не работаю?

— Да твоя-то работа... твою-то работу рази можно сравнить с мужниной, матушка! Покрути-ка его день-деньской (Серега работал трактористом) — руки-то какие надо! Он же не двужильный

 "В эпоху Петра «местные руководители» страшно боялись получить письменное распоряжение от императора. Эти распоряжения писались Петром на чудовищной смеси российских, голландских и прочих слов, которую никто не понимал.

«Главы администрации» умоляли доставлять им распоряжения в устной форме или, на худой конец, присылать толмача-комментатора".

Так как я всю жизнь занимаюсь культурой и языком, то отношусь к заимствованиям гораздо проще и легче, чем вы. (почему-то не убираются большие пробелы?!) То, что надо, останется, то, что не надо, уйдет. Наш язык неубиваем!!

Еще одна интересная статья, на тему варваризации

https://gramota.ru/journal/intervyu/varvarizatsiya-yazyka-ee-sut-i-zakonomernosti

Ирина Плотникова пишет:
Так как я всю жизнь занимаюсь культурой и языком, то отношусь к заимствованиям гораздо проще и легче, чем вы. (почему-то не убираются большие пробелы?!) То, что надо, останется, то, что не надо, уйдет. Наш язык неубиваем!!

Ирина, мне показалось, что вы меня просто прекрасно поняли:

Анатолий Курочкин пишет:
Уверен, что заимствования - дело просто отличное. Это развивает язык, расширяет его горизонты, привлекает новые явления и даёт новые возможности.

Отличный термин "варваризация"! Просто в точку. 

Мы во многом ставим Петра в какой-то пример. Но ведь он от примера очень далёк. Я не учёный, специально не изучал документы петровской эпохи. Но как-то не вижу непонятных слов, а даже наоборот, всё не в пример нынешним законам:

"Не держись устава яко слепой стены, ибо там законы писаны , а времён и случаев нет".

"Штурмана, хоть народ подлый, но в кают-компанию пущать".

И я очень сомневаюсь в такой версии, кторую выдвигает уважаемый учёный в статье: "главы администраций" и прочее. Он просто калькирует наше время на петровское. Петр Великий даже не стеснялся лично растолковывать устройство проектируемых кораблей. И куда денешься в судостроении без иностранных терминов. Так что учёный в статье неправ!

А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Так как я всю жизнь занимаюсь культурой и языком, то отношусь к заимствованиям гораздо проще и легче, чем вы. (почему-то не убираются большие пробелы?!) То, что надо, останется, то, что не надо, уйдет. Наш язык неубиваем!!

Ирина, мне показалось, что вы меня просто прекрасно поняли:

Анатолий Курочкин пишет:
Уверен, что заимствования - дело просто отличное. Это развивает язык, расширяет его горизонты, привлекает новые явления и даёт новые возможности.

Отличный термин "варваризация"! Просто в точку. 

Мы во многом ставим Петра в какой-то пример. Но ведь он от примера очень далёк. Я не учёный, специально не изучал документы петровской эпохи. Но как-то не вижу непонятных слов, а даже наоборот, всё не в пример нынешним законам:

"Не держись устава яко слепой стены, ибо там законы писаны , а времён и случаев нет".

"Штурмана, хоть народ подлый, но в кают-компанию пущать".

И я очень сомневаюсь в такой версии, кторую выдвигает уважаемый учёный в статье: "главы администраций" и прочее. Он просто калькирует наше время на петровское. Петр Великий даже не стеснялся лично растолковывать устройство проектируемых кораблей. И куда денешься в судостроении без иностранных терминов. Так что учёный в статье неправ!

А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

 

Ну, есть  15 томов «Писем и бумаг Петра Великого»,  кот.  досконально  изучали лингвисты. Так что вполне может профессор и прав.

Существовало огромное количество вариантов написания одних и тех же слов. Например, название созданной Петром I крепости имело по крайней мере 33 варианта: Санктъпетерсъбуркъ (1703), Сантпитербурхъ (1703), Питербурхъ (1706), Санктпетерзбурк (1710), Санкт-Питер-Бург (1714) и т. д. 

А после того, как он нахватался голландского и английского на верфях, вполне могг вставлять разные словечки, для которых у нас и реалий-то не было. Антон в комменте выше очень точно описал механизм работы мышления и  языка.

Вот, что к примеру, говорят историки.

"Русский язык того времени слишком архаичен, примитивен и просто не приспособлен к выполнению многих сложных задач. Оттого даже в документах, которые писались на русском языке, например, воинских уставах, мы встретим огромное количество иностранных слов. То есть там, где применялся русский язык, наши предки шли по турецкому пути и просто заимствовали чужую лексику. Литературные опыты знаменитых поэтов Тредиаковского или Сумарокова для современного читателя написаны смутным языком, в котором понятна хорошо если половина слов". 

Анатолий Курочкин пишет:

 

А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

 

А Карамзин европеизировал русский, привнес в него не только лексику ииз французского, часто в виде калек, но повлиял и на синтаксис, приблизив его к европейским языкам. Как же это не варваризация?!

"Как отмечает ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН Александра Плетнева, в древнерусских летописях и былинах порядок слов был совершенно иной: в повествовательных текстах сказуемое почти всегда ставилось перед подлежащим. Глагол перед существительным или местоимением можно увидеть еще в произведениях Ломоносова. Карамзин поменял их местами: я пришел вместо пришел я и т. п."  

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

Отличный термин "варваризация"! Просто в точку. 

Мы во многом ставим Петра в какой-то пример. Но ведь он от примера очень далёк. Я не учёный, специально не изучал документы петровской эпохи. Но как-то не вижу непонятных слов, а даже наоборот, всё не в пример нынешним законам:

"Не держись устава яко слепой стены, ибо там законы писаны , а времён и случаев нет".

"Штурмана, хоть народ подлый, но в кают-компанию пущать".

И я очень сомневаюсь в такой версии, кторую выдвигает уважаемый учёный в статье: "главы администраций" и прочее. Он просто калькирует наше время на петровское. Петр Великий даже не стеснялся лично растолковывать устройство проектируемых кораблей. И куда денешься в судостроении без иностранных терминов. Так что учёный в статье неправ!

А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

 

Ну, есть  15 томов «Писем и бумаг Петра Великого»,  кот.  досконально  изучали лингвисты. Так что вполне может профессор и прав.

Существовало огромное количество вариантов написания одних и тех же слов. Например, название созданной Петром I крепости имело по крайней мере 33 варианта: Санктъпетерсъбуркъ (1703), Сантпитербурхъ (1703), Питербурхъ (1706), Санктпетерзбурк (1710), Санкт-Питер-Бург (1714) и т. д. 

А после того, как он нахватался голландского и английского на верфях, вполне могг вставлять разные словечки, для которых у нас и реалий-то не было. Антон в комменте выше очень точно описал механизм работы мышления и  языка.

Вот, что к примеру, говорят историки.

"Русский язык того времени слишком архаичен, примитивен и просто не приспособлен к выполнению многих сложных задач. Оттого даже в документах, которые писались на русском языке, например, воинских уставах, мы встретим огромное количество иностранных слов. То есть там, где применялся русский язык, наши предки шли по турецкому пути и просто заимствовали чужую лексику. Литературные опыты знаменитых поэтов Тредиаковского или Сумарокова для современного читателя написаны смутным языком, в котором понятна хорошо если половина слов". 

Может и прав профессор, не могу спорить с известным учёным. Мне его пример с "главами администраций" показалось натянутым. Учи, что такое бом-брам-стенги, что такое цитадель, редут, першпектива. "Вельми понеже" явно устаревает, выпадая из универсализма правил написания.  

Ирина Плотникова пишет:

Анатолий Курочкин пишет:

 

А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

 

А Карамзин европеизировал русский, привнес в него не только лексику ииз французского, часто в виде калек, но повлиял и на синтаксис, приблизив его к европейским языкам. Как же это не варваризация?!

"Как отмечает ведущий научный сотрудник Института русского языка им. В. В. Виноградова РАН Александра Плетнева, в древнерусских летописях и былинах порядок слов был совершенно иной: в повествовательных текстах сказуемое почти всегда ставилось перед подлежащим. Глагол перед существительным или местоимением можно увидеть еще в произведениях Ломоносова. Карамзин поменял их местами: я пришел вместо пришел я и т. п."  

Мне понравился термин "варваризация". Не уверен, что зимствование военных и технических слов в те времена является варваризацией. Это скорее прогрессивизм какой-то. Как и язык Карамзина. Язык стал более удобен, более гибок. А вот Пушкин приблизил русский язык к народному, более бытовому. И это снова не варваризация, а явный прогресс в языке.

Снова сто раз извиняюсь, но варваризация в моём понимании - это полное упрощение, применение без понимания смысла. Замена сложных предложений междометиями и простейшим предложениями. Уменьшение словарного запаса. Тот же нынешний "кейс", который заменяет десяток понятий.

Мат бывает очень ярок, но когда в роликах нет ничего, кроме мата, то это просто жестокая варваризация.

Про древнерусский и спора нет. Современный язык, да и язык Пушкина более ёмкий, более универсальный, более открытый.

Анатолий Курочкин пишет:

 

Мне понравился термин "варваризация". Не уверен, что зимствование военных и технических слов в те времена является варваризацией. Это скорее прогрессивизм какой-то. Как и язык Карамзина. Язык стал более удобен, более гибок. А вот Пушкин приблизил русский язык к народному, более бытовому. И это снова не варваризация, а явный прогресс в языке.

Снова сто раз извиняюсь, но варваризация в моём понимании - это полное упрощение, применение без понимания смысла. Замена сложных предложений междометиями и простейшим предложениями. Уменьшение словарного запаса. Тот же нынешний "кейс", который заменяет десяток понятий.

Мат бывает очень ярок, но когда в роликах нет ничего, кроме мата, то это просто жестокая варваризация.

Про древнерусский и спора нет. Современный язык, да и язык Пушкина более ёмкий, более универсальный, более открытый

Вы в чем-то правы, Анатолий. Коннотация у этого слова отрицательная. Но этот термин в лингвистике означает чрезмерное использование  иностранных слов и сокращений, жаргонизмов, которые часто дейстительно заменяют существующие слова. Но сам по себе термин нейтральный, просто фиксирует явление.

Ирина Плотникова пишет:
Вы в чем-то правы, Анатолий. Коннотация у этого слова отрицательная. Но этот термин в лингвистике означает чрезмерное использование  иностранных слов и сокращений, жаргонизмов, которые часто дейстительно заменяют существующие слова. Но сам по себе термин нейтральный, просто фиксирует явление.

Благодарю вас за интересную как всегда беседу! Я многому учусь у вас!

И все же...

Вот мы тут собрались, старики... (себя я тоже уже отнесу к этой категории) и что-то обсуждаем. Но у нас и так нет проблем с русским языком. Я еще не встречал здесь кого-либо, кто использует "новояз"  в речи на форуме.

Здесь все пишут и общаются на прекрасном русском языке.

Но если бы мы пришли и провели денек в обычной общеобразовательной школе среди детей.... Я думаю, мы испытали бы такого размера культурный шок от их лексики, что...

Факт остается фактом, молодежь в повседневной жизни общается уже не на языке Пушкина и Достоевского, а на своем каком-то диалекте...

Утешает лишь то, что с возрастом у них это пройдет. Но отпечаток все равно останется, конечно.

Анатолий Курочкин пишет:
А вот с оценкой карамзинско-пушкинского периода я совершенно согласен и даже считаю величайшей заслугой именно Пушкина - он "придумал" современный русский язык.

Судя по деталям упомянутой в статье периодизации, Пушкин внёс свой вклад в создание языка, который широко использовался примерно 20 лет. Понятно, что он был не в одиночестве. 

Ирина Плотникова пишет:
Еще одна интересная статья, на тему варваризации https://gramota.ru/journal/intervyu/varvarizatsiya-yazyka-ee-sut-i-zakonomernosti

Спасибо за ссылку, любопытно.

Сергей Капустянский пишет:
Но если бы мы пришли и провели денек в обычной общеобразовательной школе среди детей.... Я думаю, мы испытали бы такого размера культурный шок от их лексики, что...

Вы знаете, весной меня пригласили в одну из школ районного города провести несколько занятий. Я был просто поражён хорошим переменам в школе, по крайней мере в той школе. Дети начитаны, у них очень неплохие знания, очень хороший язык. 

Сначала были занятия с младшимми классами. Сначала я пытался упростить для них плодачу материала, но быстро понял, что зря - они вполне адекватны и подготовлены. Я, честно говоря, немного боялся, что старшие классы будут увлечены не моими лекциями, не моей темой. Но я было приятно удивлён. Они с широким кругозором, достаточно искренни, совершенно не пытались мне угодить, но ответы были просто красивыми.

Но где-то согласен с вами, проблемы есть. 

Анатолий Курочкин пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Вы в чем-то правы, Анатолий. Коннотация у этого слова отрицательная. Но этот термин в лингвистике означает чрезмерное использование  иностранных слов и сокращений, жаргонизмов, которые часто дейстительно заменяют существующие слова. Но сам по себе термин нейтральный, просто фиксирует явление.

Благодарю вас за интересную как всегда беседу! Я многому учусь у вас!

Все мы друг у друга учимся тут.

Анатолий Курочкин пишет:

Сергей Капустянский пишет:
Но если бы мы пришли и провели денек в обычной общеобразовательной школе среди детей.... Я думаю, мы испытали бы такого размера культурный шок от их лексики, что...

 

Но где-то согласен с вами, проблемы есть.

"...по воспоминаниям Чуковского, в 1950-х — 1960-х старикам не нравилось молодежное «пока» вместо «до свидания», употребление «переживаю» без дополнения в значении «волнуюсь», управление «в адрес» вместо «по адресу». Пожилых людей того времени шокировало слово ребята вместо дети в обращении к малышам. И кто сейчас назовет все эти слова и сочетания порчей языка?"

"Вот что приводило в ужас ревнителей чистоты русского языка брежневской эпохи: бой, гай (парень, юноша), драйвер, чиф (шофер такси), мазер (мать), фа́зер или даже фазёр (отец), олды, пэрэнты (родители), джапаны́ (туристы из Японии), ре́корд (грампластинка), мю́зик (музыка), тэйпер (магнитофон), воч (наручные часы), кар (такси), дра́гстер (аптека), сейшен (молодежная вечеринка), флэт (квартира, где устраивается вечеринка). Флэты, кстати, могли быть однорумо́выми (однокомнатными).

Тогдашняя молодежь не знала слов чилить, флексить и рофлить, но в ходу были не менее яркие глаголы: кама́ть (идти), рингану́ть (позвонить по телефону), спи́чить (говорить), шейкова́ть (танцевать)".

Что называется вспомним юность )) Ну и где они теперь эти словечки? 

Еще одна замечательная статья, на сей раз от автора, который прослеживает молодежный язык последних 70 лет и на конкретных примерах показывает, что взрослые всегда недовольны тем, как говорят их дети и внуки. 

https://www.gazeta.ru/comments/column/articles/17803639.shtml