Попсовизация обучения менеджменту реальность или факт?

Борис Кондрабаев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Я, думаю, так было задумано изначально по правилам игры) Вела тренинги с немцами, просто так у них ничего не бывает)

Как я уже говорил, этот немец был профессионал экстра класса. Кроме того, он искренне сыграл роль банкира, нарушающего наши договоренности. Если бы не его "выкрутасы" и правила игры и их изменения, то я не смог бы понять главного.

Игра зависит от многого, в том числе и от того как сыграла в "этом году" моя команда по сравнению с другими. а не только от маркетинга.

Одним командам банкиры могут предоставлять одни возможности и условия кредитования, другим совершенно другие.

Ну это понятно, не только маркетинг.

В связи с игрой немца, случайно возникла ассоциация, по поводу того японца - министра по кибербезопасности.

Зная какое внимание в Японии уделяется этикету и как люди с уважением и почтением к нему относятся, возникла версия.

Да, этикет там ой-ой-ой) 

Японец мог выполнить поставленную перед ним задачу и найти с командой решения на концептуальном уровне.

 

 

 

Затем он "красиво некрасиво" вышел из темы, не запятнав свою профессиональную репутацию, но запятнав свое "лицо".

Зная на сколько важно для японцев "сохранение лица", то вероятно "игра стоила свеч"!?

Есть вероятность, что его уже ждала другая важная задача! Ведь по его признанию у него совсем не было времени даже ни разу открыть компьютер. Он очень много работал!:)

Он так вроде и заявлял про концепцию) Это вообще типично для японцев – такой подход. Но народ не понял)  Да еще и опоздал он)

Ирина Плотникова пишет:
Да еще и опоздал он)

 Это как раз на мой взгляд - "некрасивый красивый выход", добавленный к ранее высказанному мнению о женщинах. Вероятная "дымовая завеса".

То что народ не понял - цель достигнута - запутать общественное мнение и отвести внимание от этого спеца, от темы и от той команды с которой он работал.

Борис Кондрабаев пишет:
Евгений, я точно не помню всех нюансов, уже больше 25 лет прошло.

Ведущий(он же исполнял роль банкира) модерировал задания, а нам нужно было обсудить между собой(в нашей группе) и сделать выбор из предложенного, затем записать это в отчетность.

По итогам - Вам эта игра чем-то помогла? Чему-то научила? Чему именно?

Борис Кондрабаев пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Да еще и опоздал он)

 Это как раз на мой взгляд - "некрасивый красивый выход", добавленный к ранее высказанному мнению о женщинах. Вероятная "дымовая завеса".

То что народ не понял - цель достигнута - запутать общественное мнение и отвести внимание от этого спеца, от темы и от той команды с которой он работал.

Не думаю. А он как ушел, еще там чего-то сморозил, весь мир обсуждал.

Ведь потом даже проводились тренинги в этой палате, чтоб не повадно было говорить, что попало) И даже выпустили "Public Speaking Handbook," и "gaffe prevention manual", чтобы все депутаты изучили  и больше так не делали. С  подробной инструкцией и заключительным призывом – «Будьте осторожны, и  нажимайте на «тормоза» в своей речи».

Вот чего у японцев не отнять, как как раз японский менталитет - "упредить брак") Тут же решают проблемы, как только.

Евгений Равич пишет:
По итогам - Вам эта игра чем-то помогла? Чему-то научила? Чему именно?

Евгений, если Вы общаясь со мной не обнаруживаете ничего интересного в моих мыслях, что могли бы использовать в своей деятельности, а интересуетесь в основном терминами, то я не смогу Вам объяснить чему научила и чем именно помогла мне игра.

Когда я пытался задавать Вам наводящие вопросы, чтобы с помощью их раскрыть то, чем Вы интересуетесь, то Вы уходите от ответа. Сами в свою очередь стремитесь узнать очень подробное личное мнение.

Но я могу точно сказать, что пришел к мнению, что люди обучающиеся вместе со мной как в Германии, так и в Японии могли совершенно по своему что то понять(или не понять?) в процессе обучения и игры.

Не все мои коллеги были менеджерами и соответственно имели опыт руководящей работы. Кто то был инженером, кто то маркетологом и т.д.

НО! Если для кого то является актуальным восстановить в деталях правила и ход игры, чтобы тренировать в бизнес-школах слушателей, то можно найти в Москве других моих "одноклассников".

Было несколько очень толковых чиновников-инженеров и организаторов из Миноборонпрома. Если их найти и уговорить вспомнить подробности, то возможно они захотят поделиться полученным ранее опытом.

Возможно даже у кого то из них сохранился журнал бухгалтерско-финансово-управленческой отчетности?

Борис Кондрабаев пишет:

Евгений Равич пишет:
По итогам - Вам эта игра чем-то помогла? Чему-то научила? Чему именно?

Евгений, если Вы общаясь со мной не обнаруживаете ничего интересного в моих мыслях, что могли бы использовать в своей деятельности

Эта конкретная беседа не о моей деятельности, а об обучении менеджеров. Именно эта тема нам была предложена.

а интересуетесь в основном терминами, то я не смогу Вам объяснить чему научила и чем именно помогла мне игра.

Мой вопрос выше. Разве он о терминах?

Когда я пытался задавать Вам наводящие вопросы, чтобы с помощью их раскрыть то, чем Вы интересуетесь, то Вы уходите от ответа. Сами в свою очередь стремитесь узнать очень подробное личное мнение.

То, чем я интересуюсь, напрямую видно из моих вопросов. О деловой игре рассказали Вы. Мой последний вопрос был о том, чему эта игра Вас научила.

Зачем бы Вам задавать мне встречные наводящие вопросы? О чём? Ваша мысль не очень понятна.

Но я могу точно сказать, что пришел к мнению, что люди обучающиеся вместе со мной как в Германии, так и в Японии могли совершенно по своему что то понять(или не понять?) в процессе обучения и игры.

Да, возможно. Мне было интересно Ваше мнение о пользе лично для Вас. Не знаю, как сейчас, раньше такие многодневные игры широко использовались в курсах обучения.

Евгений Равич пишет:
Мой вопрос выше. Разве он о терминах?

Я извиняюсь, вероятно накопилось по предыдущему общению.

Евгений Равич пишет:
Эта конкретная беседа не о моей деятельности, а об обучении менеджеров. Именно эта тема нам была предложена.

В любом обучении, хоть учеников в школе, хоть менеджеров - новые знания можно наложить лишь поверх предыдущих.

Я рад что у многих из участников данной дискуссии есть понимание и согласие, что самое подходящее - это передача знаний и опыта на практике.

Если ВЫ(другие участники разумеется тоже) приведете конкретные случаи Что можно делать, Как можно делать, Где можно делать, с Кем можно делать, самое главное с какой мотивацией можно делать, то мы подойдем в плотную к обсуждению темы дискуссии.

Потому что мы обозначим наше базовое понимание сути вопроса, на которое можно наложить что то новое.

Свою версию я приведу позже, чтобы у Вас пока не возникло отвлекающих вопросов.

Кто то уже может высказывался ранее - прошу повторить свои мысли в рамках конкретного обучения на практике?

Если будет обсуждение, то продолжу и я.

Еще раз извиняюсь:)

Борис Кондрабаев пишет:

Евгений Равич пишет:
Эта конкретная беседа ... об обучении менеджеров. Именно эта тема нам была предложена.

В любом обучении, хоть учеников в школе, хоть менеджеров - новые знания можно наложить лишь поверх предыдущих.

Я рад что у многих из участников данной дискуссии есть понимание и согласие, что самое подходящее - это передача знаний и опыта на практике.
...
Потому что мы обозначим наше базовое понимание сути вопроса, на которое можно наложить что то новое.

См. комментарий от 19 марта 2023, 00:52.

Евгений Равич пишет:
См. комментарий от 19 марта 2023, 00:52.

См. предыдущие комментарии:)

Увидимся когда увидимся:)

Недавно обсуждали с друзьями хорошие программы Computer Science и возможные отечественные аналогии по содержанию. 

Естественно, от программ обучения менеджеров они отличаются достаточно сильно. Но как Вам подход к структуре?

программа бакалавриата CS

Евгений Равич пишет:
Естественно, от программ обучения менеджеров они отличаются достаточно сильно. Но как Вам подход к структуре?

Не особо впечатляет. Особенно разделы по математике. Это уровень 2 курса техвуза. Нет даже упоминания о вводном курсе математической статистики. А какая без этого, например, работа с данными? Не говоря уже о больших!

По разделу Algorithms & Complexity предлагается один курс по выбору! А я бы сделал 3, как минимум, обязательных курса по выбору.

В разделе Logics & Languages тоже предлагается один курс по выбору! И студент может вообще, остаться без базового курса логики, не говоря даже о мат.логике. Ну, потом самообразованием займется.

Не очень сбалансированная программа, ориентирована на погружение в узкую область, без знания фундаментальных основ. Такого рода образование быстро "стареет" без постоянного и системного обучения, что потом - очень нелегко для многих.

Но, для программеров начального уровня - в целом сойдет. Это лучше, чем чистые самоучки из бывших гуманитариев.

Эрнст Мальцев пишет:

Евгений Равич пишет:
Естественно, от программ обучения менеджеров они отличаются достаточно сильно. Но как Вам подход к структуре?

Не особо впечатляет. Особенно разделы по математике. Это уровень 2 курса техвуза. Нет даже упоминания о вводном курсе математической статистики. А какая без этого, например, работа с данными? Не говоря уже о больших!

По разделу Algorithms & Complexity предлагается один курс по выбору! А я бы сделал 3, как минимум, обязательных курса по выбору.

В разделе Logics & Languages тоже предлагается один курс по выбору! И студент может вообще, остаться без базового курса логики, не говоря даже о мат.логике. Ну, потом самообразованием займется.

Не очень сбалансированная программа, ориентирована на погружение в узкую область, без знания фундаментальных основ. Такого рода образование быстро "стареет" без постоянного и системного обучения, что потом - очень нелегко для многих.

Но, для программеров начального уровня - в целом сойдет. Это лучше, чем чистые самоучки из бывших гуманитариев.

Там очень много вариантов. В частности, по теории вероятности там 4 курса на выбор, Посмотрел описание первого из них - далеко не самый простой.

Попробуйте набрать 360 юнитов на свой вкус (см. таблицу во второй половине страницы по ссылке), выполняя общие требования программы и требования отдельных курсов к предварительному обучению. 

детали

Евгений Равич пишет:
Там очень много вариантов. В частности, по теории вероятности там 4 курса на выбор, Посмотрел описание первого из них - далеко не самый простой.

Уважаемый Евгений! Вариантов много, это так. Но теория вероятностей и статистика - это совсем не одно и то же. Может ли совсем молодой человек, без понимания, правильно выбрать свой набор? Похоже нет. Именно об этом и говорилось. Не предлагается продуманная система. Да, это "шведский стол", скорее всего. Читал отзыв профессора (физик, физфак МГУ)  , преподававшего в современной Британии - та же картина - эклектика и "свобода выбора". По мне, так первые 3 курса - жестко и много "фундамента", буквально на отсев. А дальше - всякие "узости". Но за 4 года - это невозможно. И, к сожалению, бакалавры - это "готовые" узкие спецы, актуальность знаний которых устареет уже через 4-5 лет. По опыту мехмата скажу просто: если нет понимания основ, никакие спецкурсы и спецсеминары "не лягут", забуксует человек. Это будет "артель напрасный труд". Смысл, наверное, не в том, чтобы просто предложить 100 курсов на выбор, а сделать хотя бы как на мехмате 40-летней давности: вот список обязательных предметов, начиная с 3-го курса выбор из списков отделения и кафедры + обязательные по кафедре и отделению. У нас были годовые спецкурсы, на которые ходило 2-3 человека. Выпуск вроде один, а каждый - "штучный товар", с которым работали выдающиеся специалисты в своей области, причем, практически индивидуально.  И нет "похожих по профилю". Вот такие спецкурсы и семинары и вытаскивали молодых людей на самый "передний край". В физтехе свои подходы, не знаю, там не учился. Но результат - "на лицо". Т.е. может "у себя" поискать - есть неплохие варианты. Вот чистая иллюстрация: для многих "специалистов" по data science звучит откровением, что в конечномерных пространствах все нормы эквивалентны.

Эрнст Мальцев пишет:

Евгений Равич пишет:
Там очень много вариантов. В частности, по теории вероятности там 4 курса на выбор, Посмотрел описание первого из них - далеко не самый простой.

Уважаемый Евгений! Вариантов много, это так. Но теория вероятностей и статистика - это совсем не одно и то же.

Нет, не одно, хотя они родственники. Посмотрите - для начала - на один из используемых учебников. Есть и другие.

учебник

Может ли совсем молодой человек, без понимания, правильно выбрать свой набор? Похоже нет. Именно об этом и говорилось.

Правильно - это как?

Кому и что именно выбрать - не настолько очевидно, хотя часть курсов являются обязательными. Но есть возможность спросить у сотрудников университета, работающих с абитуриентами, узнать их рекомендации и обсудить любые детали. Есть отзывы бывших и нынешних студентов. Никаких особых тайн. Программа дорогая и сложная. Все заинтересованы в успехе.

Не предлагается продуманная система. Да, это "шведский стол", скорее всего.

Это не так. Программа предполагает серьезную базовую подготовку (не шучу) и варианты в зависимости от интересов студента. Это не 100% единый набор обязательных курсов для всех.

Читал отзыв профессора (физик, физфак МГУ) , преподававшего в современной Британии - та же картина - эклектика и "свобода выбора". По мне, так первые 3 курса - жестко и много "фундамента", буквально на отсев. А дальше - всякие "узости". Но за 4 года - это невозможно.

Где именно и что он преподавал? Учебные заведения в Великобритании различаются по уровню, как и в любой большой стране с традициями академического образования. В хорошем университете не до свободы выбора.

За 4 года можно сделать очень много, если есть желание. И никто не говорит, что образование на этом заканчивается. Дальше есть магистратура и докторантура.

И, к сожалению, бакалавры - это "готовые" узкие спецы, актуальность знаний которых устареет уже через 4-5 лет.

И это зависит - как обычно - только от того, что студент сделал за 4 года.

По опыту мехмата скажу просто: если нет понимания основ, никакие спецкурсы и спецсеминары "не лягут", забуксует человек. Это будет "артель напрасный труд". Смысл, наверное, не в том, чтобы просто предложить 100 курсов на выбор, а сделать хотя бы как на мехмате 40-летней давности: вот список обязательных предметов, начиная с 3-го курса выбор из списков отделения и кафедры + обязательные по кафедре и отделению. У нас были годовые спецкурсы, на которые ходило 2-3 человека. Выпуск вроде один, а каждый - "штучный товар", с которым работали выдающиеся специалисты в своей области, причем, практически индивидуально.  И нет "похожих по профилю". Вот такие спецкурсы и семинары и вытаскивали молодых людей на самый "передний край".

В физтехе свои подходы, не знаю, там не учился. Но результат - "на лицо". Т.е. может "у себя" поискать - есть неплохие варианты. Вот чистая иллюстрация: для многих "специалистов" по data science звучит откровением, что в конечномерных пространствах все нормы эквивалентны.

Всй правильно. Согласен, начинать нужно с основ, они должны быть прочными. Дальше - продолжение и специализация. Было бы кому и кого учить! Мехмат и физтех, можно добавить еще несколько факультетов сравнимого уровня, десятилетиями и отбирают привлекают лучших студентов и лучших преподавателей. Тиражировать такой опыт невозможно. На факультете ВМК программа, на мой взгляд, проще.

Но вернёмся к главному.

Эта тема - об образовании менеджеров. Мой пример выше одной из действительно хороших программ CS (я смотрел несколько) и вопрос о структуре связаны, собственно, с тем, что может служить теми самыми основами для менеджеров, и что можно использовать для  специализации с максимальной пользой для обучающихся.

Был бы рад узнать Ваше мнение. 

Евгений Равич пишет:
Где именно и что он преподавал?

В каком-то из колледжей Оксфорда.

Евгений Равич пишет:
Правильно - это как?

Так, чтобы не получился "домик с большой крышей, но с двумя (вместо 4) опорами в фундаменте". Такие скособоченные строения не устойчивы.

Евгений Равич пишет:
Был бы рад узнать Ваше мнение. 

Не претендую на целостный взгляд, но ведь достаточно посмотреть на программы хороших бизнес-школ - Стенфорда, Йеля и им подобных. У нас многие их пытаются копировать. Лично на меня производит "глубокое" впечатление незнание "менеджерами" основ  микроэкономики, например почему на рынке совершенной конкуренции нельзя просто так "играть" ценой товара или чему равна цена продукта на том же рынке и т.п. (это уровень "2+2=?). Про АВС-анализ издержек вообще слышали немногие. В ведь "рулят" маркетингом, на тарифные комитеты "ходють" и т.д.