Жадность и методы работы с этой проблемой

Евгений Равич пишет:
В других культурах принято безукоризненно исполнять и устные соглашения.

Евгений, опять же, по моему не очень большому опыту, в Западной Европе и сша не принято, чтобы устные договоренности расходились с письменными. То есть, что обсуждено устно, вносится в шаблон договора. После того как шаблон договора всеми участниками согласован, его подписывают. После этого все выплаты участники делают друг другу на основе этого договора. 

У американцев, конечно, бывает, что в договоре прописана предоплата им, но, если они с тобой уже давно работают и доверяют, то они в очередной раз могут сделать работу без предоплаты, сдать и получить свои деньги после того как работа сделана. Но все равно есть договор - там четко прописана сумма. 

Во всяком случае, из своего опыта взаимодействия с иностранными партнерами, не припомню такого, чтобы в договоре прописано одно, а устно обговорено принципиально иное. 

Более того, нередко и такая формулировка в договоре присутствует: 

Евгений Равич пишет:
всё, что обсуждалось (со всеми вариантами) до подписания договорённости на бумаге, не имеет силы после подписания. Следовать нужно последнему подписанному варианту, с которым стороны согласны.

В этом случае сторонам ясно, что, если устно обсуждалась ежемесячная оплата 500 долларов и 25% от маржи, а в договор затем внесено: "Ежемесячная оплата 500 долларов, а также заказчик может (но не обязан) выплачивать проценты", - то договоренностью следует считать то, что написано в договоре. 

Евгений Равич пишет:
Почему бы не считать, что это вопрос культуры бизнеса и репутации его участников?

Потому что это наивно.

Допустим, вы подписали трудовой договор, по которому получаете 90 тысяч р оклад, а также там указано: "Работодатель имеет право выплатить работнику премию". Устно вам сказали, что премию заплатят в виде 5% от суммы продаж.  Вы сделали продажи, премию вам заплатили в виде 2% от суммы продаж.

Вы идете в Интернет и пишете отзыв, какой работодатель нехороший.

Как это поможет вам получить ваши оставшиеся 3% от суммы продаж?

Никак не поможет.

Допустим, вы вынесли ваш случай на обсуждение в сми: "Компания "Икс" мне обещала большую премию, а заплатила маленькую".

В ответ пресс-служба компании демонстрирует редакциям сми ваш трудовой договор, где черным по белому написано: "Работодатель имеет право выплатить работнику премию".

Уважаемые юристы комментируют тем же редакциям, что подобная формулировка означает право, но не обязанность работодателя платить премию.

собственник дает комментарий, что с вами обговаривались рамки премии: "До 5% от суммы продаж. А "до 5%" включает и 0,5%, и 1%, и 1,5%, и 2%, и так далее". 

В итоге в глазах широкой общественности все выглядит так, что работодатель не нарушал ни закон, ни положений трудового договора.

А то, что вы и собственник там устно обсуждали и кто из вас как правильно или неправильно друг друга понял (или, например, хочет оболгать по причине личной неприязни или по заказу конкурентов), - это никому непонятно, так как достоверность ваших слов или слов собственника проверить невозможно. А раз проверить невозможно (так как никто при разговоре не присутствовал), то общественность ориентируется на ту информацию, которую проверить возможно - опубликованный в сми скан трудового договора (а по этому договору работодатель, получается, прав). 

Более того, работодатель может на вас подать в суд - за распространение "сведений, порочащих его честь и достоинство". 

Поэтому весьма наивно ожидать, что вынос ситуации на обсуждение общественности испортит репутацию работодателя и вынудит его заплатить то, что устно обуждалось. 

А отсюда, в свою очередь следует, что, если хотите получать определенным образом рассчитанную сумму (процент от продаж, процент от маржи и т.д.), надо это прописывать в договоре. 

Елена Аронова пишет:

Евгений Равич пишет:
Почему бы не считать, что это вопрос культуры бизнеса и репутации его участников?

Потому что это наивно.

Допустим, вы подписали трудовой договор, по которому получаете 90 тысяч р оклад, а также там указано: "Работодатель имеет право выплатить работнику премию". Устно вам сказали, что премию заплатят в виде 5% от суммы продаж.  Вы сделали продажи, премию вам заплатили в виде 2% от суммы продаж.

Вы идете в Интернет и пишете отзыв, какой работодатель нехороший.

Как это поможет вам получить ваши оставшиеся 3% от суммы продаж?

Никак не поможет.

Допустим, вы вынесли ваш случай на обсуждение в сми: "Компания "Икс" мне обещала большую премию, а заплатила маленькую".

В ответ пресс-служба компании демонстрирует редакциям сми ваш трудовой договор, где черным по белому написано: "Работодатель имеет право выплатить работнику премию".

Уважаемые юристы комментируют тем же редакциям, что подобная формулировка означает право, но не обязанность работодателя платить премию.

собственник дает комментарий, что с вами обговаривались рамки премии: "До 5% от суммы продаж. А "до 5%" включает и 0,5%, и 1%, и 1,5%, и 2%, и так далее". 

В итоге в глазах широкой общественности все выглядит так, что работодатель не нарушал ни закон, ни положений трудового договора.

А то, что вы и собственник там устно обсуждали и кто из вас как правильно или неправильно друг друга понял (или, например, хочет оболгать по причине личной неприязни или по заказу конкурентов), - это никому непонятно, так как достоверность ваших слов или слов собственника проверить невозможно. А раз проверить невозможно (так как никто при разговоре не присутствовал), то общественность ориентируется на ту информацию, которую проверить возможно - опубликованный в сми скан трудового договора (а по этому договору работодатель, получается, прав). 

Более того, работодатель может на вас подать в суд - за распространение "сведений, порочащих его честь и достоинство". 

Поэтому весьма наивно ожидать, что вынос ситуации на обсуждение общественности испортит репутацию работодателя и вынудит его заплатить то, что устно обуждалось. 

А отсюда, в свою очередь следует, что, если хотите получать определенным образом рассчитанную сумму (процент от продаж, процент от маржи и т.д.), надо это прописывать в договоре. 

Я, думаю, Елена, Евгений прав – это вопрос бизнес-культуры и практики – как принято в компании. Может с т.з. другого, это наивно и неррационально, но если руководитель ведет себя так, а сотруднки принимают и проглатывают, – это и есть бизнес-культура компании.

Елена Аронова пишет:

Евгений Равич пишет:
В других культурах принято безукоризненно исполнять и устные соглашения.

Евгений, опять же, по моему не очень большому опыту, в Западной Европе и сша не принято, чтобы устные договоренности расходились с письменными.

А почему они должны расходиться? Если есть подписанный контракт - он исполняется. Действуют коммерческое и контрактное право.

Но вполне возможно, что контракт не заключается, а устная договоренность существует. Такое часто бывает. Здесь нет противоречий.

Евгений Равич пишет:
Почему бы не считать, что это вопрос культуры бизнеса и репутации его участников?

Потому что это наивно.

Наивно - и только? Возможно. Это вопрос доверия. У нас с этим пока проблема. В других местах это пройденный этап. Жаль, далеко не во всех.

Допустим, вы вынесли ваш случай на обсуждение в сми: "Компания "Икс" мне обещала большую премию, а заплатила маленькую".

Есть более содержательный пример?

Если мы видим нарушение стороной контракта конкретных (!) обязательств и доказанном факте - зачем нам обсуждения с широкой общественностью? Суд будет на стороне потерпевшего.

А отсюда, в свою очередь следует, что, если хотите получать определенным образом рассчитанную сумму (процент от продаж, процент от маржи и т.д.), надо это прописывать в договоре. 

Мы оба говорим именно об этом - см. выше. Это не вопрос жадности. Отношения такого рода нужно оформлять со всеми необходимыми деталями.

Ирина Плотникова пишет:
Я, думаю, Елена, Евгений прав – это вопрос бизнес-культуры и практики

Ирина, я понимаю, что Евгений прав, если рассматривать, в целом, отвлеченно, с общегуманистических позиций: что хорошо исполнять обещания. Конечно, иполнять обещания - хорошо и этично, а не исполнять - плохо и неэтично.

Но мы-то здесь ведем речь о том, что поможет, а что не поможет работнику получить тот размер бонуса, который обговаривался устно. А с этой точки зрения, если размер бонуса (или формула расчета) не прописана в договоре, то получить этот бонус может быть трудно. И осознание того, что "какой неэтичный и плохой работодатель", не поможет получить бонус никак, если оного не значится в договоре.

А если работник "не проглатывает" и выносит на обсуждение ситуацию, - то, опять же, получается, слово работника против слова собственника. Если при разговоре никто не присутствовал, то никто не знает, кому верить. 

Евгений Равич пишет:
Есть более содержательный пример?

Нет, как раз это пример, иллюстрирующий обсуждаемую ситуацию.

Евгений Равич пишет:
А почему они должны расходиться? Если есть подписанный контракт - он исполняется. Действуют коммерческое и контрактное право.

А ситуация, если я правильно поняла Валерий, - то, что условия, прописанные в договоре, и условия, обсужденные устно, расходятся. 

Евгений Равич пишет:
Суд будет на стороне потерпевшего.

Поэтому Валерий не может пойти в суд, так как в договоре не значится обязанность работодателя заплатить ту сумму, о которой, со слов Валерия, была устная договоренность.

Евгений Равич пишет:
зачем нам обсуждения с широкой общественностью?

Так это вы упомянули: что исполнение устных договоренностей лежит в области культуры и репутации:

Евгений Равич пишет:
Почему бы не считать, что это вопрос культуры бизнеса и репутации его участников?

А репутация формируется широкой общественностью.

Елена Аронова пишет:

Ирина Плотникова пишет:
Я, думаю, Елена, Евгений прав – это вопрос бизнес-культуры и практики

Ирина, я понимаю, что Евгений прав, если рассматривать, в целом, отвлеченно, с общегуманистических позиций: что хорошо исполнять обещания. Конечно, иполнять обещания - хорошо и этично, а не исполнять - плохо и неэтично.

Но мы-то здесь ведем речь о том, что поможет, а что не поможет работнику получить тот размер бонуса, который обговаривался устно. А с этой точки зрения, если размер бонуса (или формула расчета) не прописана в договоре, то получить этот бонус может быть трудно. И осознание того, что "какой неэтичный и плохой работодатель", не поможет получить бонус никак, если оного не значится в договоре.

А если работник "не проглатывает" и выносит на обсуждение ситуацию, - то, опять же, получается, слово работника против слова собственника. Если при разговоре никто не присутствовал, то никто не знает, кому верить. 

 

Да, конечно, Елена, тут я и не  спорю. Все так и есть. Просто суть в том, что то, что вы пишите – это уже следствие того, как ведутся дела в компании. Не причина. Если формула не прописана, а сотрудники не добиваются и не настаивают – это и говорит о культуре. Вот о чем речь.

Елена Аронова пишет:

Евгений Равич пишет:
Есть более содержательный пример?

Нет, как раз это пример, иллюстрирующий обсуждаемую ситуацию.

Понял. 

Евгений Равич пишет:
Суд будет на стороне потерпевшего.

Поэтому Валерий не может пойти в суд, так как в договоре не значится обязанность работодателя заплатить ту сумму, о которой, со слов Валерия, была устная договоренность.

Нет тела - нет дела. Нет факта нарушения подписанного соглашения. С этим всё понятно.

Евгений Равич пишет:
зачем нам обсуждения с широкой общественностью?

Так это вы упомянули: что исполнение устных договоренностей лежит в области культуры и репутации:

См. выше. Есть письменные обязательства? Они исполнены? Если да, то всё нормально.

Письменных обязательств нет, но есть устные? Одна из сторон считает, что её права нарушены? Бывает. Остальное зависит от деталей, но волна по рынку идёт быстро.

Елена Аронова пишет:
после этого напоминания собственник платит то, что обязан.

Всë зависит от 

Евгений Равич пишет:
культуры бизнеса и репутации его участников? О

Вопрос чисто личного отношения. 

Михаил Лурье пишет:
И что с этой клятвой делать?

Ничего. 

Был соучай, когда под нос суëшь подписанную бумагу, а тебе говорят, что ты всë придумал, подпись подделал и печеть украл. Наезды бандитов с разъяснениями. Это подписанные бумаги с расписанными цифрами и условиями. 

Вот ещë точно таких же показательных два случая у моих знакомых. Один был управляющий в животноводстве, второй в тяжëлом машиностроение. Ситуация, как под копирку. Перевыполнили план. Ожидали получения бонуса. Бонус выплачивать отказались. Хотя, всë на бумаге прописано. Разговоры, наезды. В итоге оба уволились и ушли на новую работу, послав куда подальше эти стороны в переговорах. А, их зовут при этом обратно))) 

Сталкивался и с иностранцами. Везде есть жадины, обманщики и кидалы. 

Валерий Андреев пишет:

Елена Аронова пишет:
после этого напоминания собственник платит то, что обязан.

Всë зависит от 

Евгений Равич пишет:
культуры бизнеса и репутации его участников? О

Вопрос чисто личного отношения. 

Михаил Лурье пишет:
И что с этой клятвой делать?

Ничего. 

Был соучай, когда под нос суëшь подписанную бумагу, а тебе говорят, что ты всë придумал, подпись подделал и печеть украл. Наезды бандитов с разъяснениями.

Это криминал.

Это подписанные бумаги с расписанными цифрами и условиями. 

Вот ещë точно таких же показательных два случая у моих знакомых. Один был управляющий в животноводстве, второй в тяжëлом машиностроение. Ситуация, как под копирку. Перевыполнили план. Ожидали получения бонуса. Бонус выплачивать отказались. Хотя, всë на бумаге прописано. Разговоры, наезды. В итоге оба уволились и ушли на новую работу, послав куда подальше эти стороны в переговорах. А, их зовут при этом обратно))) 

А это, возможно, о репутации и культуре бизнеса - для начала, но тоже на грани криминала. Могу - не плачу. Мне мои деньги нужнее.

Хотя приходилось видеть и в ситуациях B2B, далеко не только в кейсах о невыплаченных бонусахи трудовых спорах.

Полагаю, эти менеджеры не плвнируют возвращаться - если могут отказаться и не любят излишне рисковать?

Сталкивался и с иностранцами. Везде есть жадины, обманщики и кидалы. 

Конечно! Один раз можно обмануть любого. Репутация - это про второй раз.

Валерий Андреев пишет:
Был соучай, когда под нос суëшь подписанную бумагу, а тебе говорят, что ты всë придумал, подпись подделал и печеть украл

А факт подделки подписи собственник должен еще будет доказывать в суде: суд будет проводить почерковую экспертизу, и, если экспертиза подтвердит, что подпись подлинная, то договор признают действительным и обяжут выплатить бонус. А с собственника за факт попытки обвинения вас в подделке подписи еще какую-то компенсацию вам могут присудить.

Но вот если такое началось:

Валерий Андреев пишет:
Наезды бандитов

То тут - пожалуй, легче не связываться, если нет административного ресурса приструнить бандитов. Или, наоборот, надо не просто подавать в суд, а выносить в прессу, в следственный комитет, и прочее. Чтобы собственнику дешевле стало выплатить все и забыть вас.

Валерий Андреев пишет:
Бонус выплачивать отказались. Хотя, всë на бумаге прописано. Разговоры, наезды. В итоге оба уволились и ушли на новую работу, послав куда подальше эти стороны в переговорах

А, если на бумаге прописано, почему в суд не подавали?

Елена Аронова пишет:
А, если на бумаге прописано, почему в суд не подавали?

Елена Аронова пишет:
наезды

Здоровье и покой семьи дороже. Хотя, не скрою, неполученных денег тоже жалко. Люди же есть разные. Кто договороспособен, а кто живет на кидках. И, жизнь показала, что ни одна подписанная бумажка без более мощной силы, ничего не играет, если столкнëшься с таким. 

Я ж говорю, жадины. 

Валерий Андреев пишет:

Елена Аронова пишет:
А, если на бумаге прописано, почему в суд не подавали?

Елена Аронова пишет:
наезды

Здоровье и покой семьи дороже. [...]

Я ж говорю, жадины. 

Нет.

Если человек - просто "жадина", то это относится к ТК РФ (если собственник не платит работнику) или к ГК РФ (если собственник не платит подрядчику или дистрибьютору). 

А то, о чем вы пишете (наезды, бандиты), - это уже УК РФ. 

В рассматриваемых случаях проблема-то не в том, что не хотят платить (как мы читали сообщения Александра Егоршина, проблема "собственник не хочет платить" успешно решается, когда она включает в себя только нежелание платить).

Проблема в том, что в данных примерах нежелание платить отстаивается действиями, попадающими под Уголовный кодекс. 

То есть, тут главная проблема не "что делать, если собственник не хочет платить", а  "что делать, если собственник переводит взаимодействие с вами из правового поля в область криминала?"

Валерий Андреев пишет:
Здоровье и покой семьи дороже. Хотя, не скрою, неполученных денег тоже жалко. Люди же есть разные. Кто договороспособен, а кто живет на кидках. И, жизнь показала, что ни одна подписанная бумажка без более мощной силы, ничего не играет, если столкнëшься с таким. 

В старину у плотников, которые рубили дома, был способ борьбы с жадинами. Они в ходе работ делали в стенах скрытую полость, куда что-то закладывали. Если их рассчитывали по честному, они перед уходом это вынимали, а если нет, то оставляли.

А эта закладка через какое-то время начинала вонять, и нечего с этим сделать было нельзя.

Михаил Лурье пишет:
А эта закладка через какое-то время начинала вонять

В кладку закладывали яйцо. Оно со временем начинало вонять. И, хозяин дома готов был не только долг отдать, но и с верху прибавить. Так же, в трубе нового камина или печи вставляли стекло. Дым не уходил в трубу, а попадал в комнату. А, так, ничего и не видно. Проф. секреты. Есть ли они у комерсантов? Не знаю. Опять же, некоторые рук-ли никогда не признаются, что выставив за дверь приносящего прибыль, заменивший его, не замещает того утраченного потенциала. Зато, он обходится дешевле. и, это зачастую перевешивает. 

Валерий Андреев пишет:
Проф. секреты. Есть ли они у комерсантов?

Программистам сделать в программу закладку довольно просто.