Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виктор Москалев пишет:
Да, квалификация европейских рабочих выше, продукция более высокого качества, денег у европейцев на душу населения больше чем в Китае и в Европе много, очень много семейных компаний, в которых владельцы сами являются крутыми экспертами, всю жизнь занимаются одним делом, сами гайки крутят и проектируют. Административно командный советский Китай таким сильным соперникам проиграет, как проиграл СССР. 

А в чем соперничество? Вино, цацки, предметы роскоши ..

Виктор Москалев пишет:
Китай с этого же начинал когда то. Они сначала собирали старые версии Фольцваген. К своим автомобилям они пришли значительно позже. И размеры этих государств несопоставимы. Китай ввел сразу около 200% пошлины и тем самым мотивировал всех локализовать производство у них. Румыния так не может поступать. Их пошлина никого ни на что не мотивирует, потому что объем внутреннего рынка мал. 

Китай с этого начинал, а Румыния этим закончила. Хотя, объективно, у них и не было шанса.

Виталий Федяев пишет:
А в чем соперничество? Вино, цацки, предметы роскоши ..

Борьба за рынки. Ведь ее никто не отменял. Даже более того, либеральная идеология ставит эту борьбу в статус главной движущей силы современного общества. Антимонопольные комитеты имеются в каждой стране. Государство стремится поддерживать уровень конкуренции внутри и при этом балансировать конкуренцию с другими странами. 

В случае ЕС и Китая конкуренция глобальная. И те и другие производят или пытаются производить продукцию высокотехнологичную. Это не сырьевые страны. В пересчете на количество жителей у них сырья мало. 

Например электромобилестроение и автомобилестроение. Концерн Рено конкурирует с новыми китайскими заводами. И поскольку сейчас уже эти рынки настолько большие, масштабные, то лидерам выгодно, чтобы модели попроще производились в странах с меньшими затратами. Во Франции довольно дорого содержать персонал. Там законы защищают работников строго и там высокую зарплату нужно платить. Поэтому простые операции проще переносить в какие нибудь другие страны. Для румынов возможность этого трудоустройства - это счастье в жизни, потому что они там на этом предприятии делают карьеру и имеют стабильный заработок, чего не предоставляют местные предприниматели или не всегда предоставляют. Там ведь до сих пор на телегах ездят. Ну так то это не плохо, гужевой транспорт, но это говорит о наличии большого количества людей с низким доходом. 

Виталий Федяев пишет:
Румыния этим закончила

Румыния не закончила. У них прекрасные показатели роста. Они разбивают все посылы российской пропаганды. И это происходит. Пропаганда талдычит, что ЕС и вообще распад советской системы привел к падению доходов в Восточной Европе, что Европа загибается. А на деле восточно-европейские страны имеют лучшие показатели, чем Россия по росту доходов населения. Причем в самих этих странах еще более заметно, чем в статистике. В России статистику среднюю формируют феодальные принципы разделения доходов. Одним все другим ничего. В результате в среднем народ живет плохо, но в статистике все вроде бы хорошо. В Восточной Европе и это сразу бросается в глаза, дома, благосостояние граждан производят хорошее впечатление, а по статистике не так все хорошо. Потому что у них распределение более равномерное. 

Так что демократия вдолгую выигрывает. Влияние ЕС приводит к росту доходов граждан в Восточной Европе. Украинцы и белорусы, которые находятся рядом, видят примеры и видят этот рост доходов и начинают переориентироваться на Запад а не на Россию. Старые власти не видят тенденций и пытаются спорить с народом и убеждать их вернуться обратно в парадигму сильной руки. Но экономика, примеры говорят об обратном и желающих сильной руки с каждым годом становится все меньше. Потому что старшие граждане умирают. А молодежь не так зашорена, как старшее поколение. И она выбирает ту систему, где у них больше свобод и возможностей, то есть западную демократию. 

Так что мы живем на пороге перемен и все равно идем к демократии, как бы не казалось сейчас старшим гражданам что текущая реакционная политика в России вечная, как и в Беларуси. Она не может продолжиться, потому что парадигма сильной руки не умеет обеспечивать рост доходов граждан. По команде не становятся высококвалифицированными специалистами. А без роста квалификации и производительности труда невозможен и рост доходов. 

Виктор Москалев пишет:
Ну это очень похоже на демократию. Низы вырабатывают технические решения. Собираются в кружки, составляют планы, предлагают новшества. Начальство авторизует. Грамотные и талантливые низы становятся сами начальством. Ведь сословного разделения нет между низами и верхами (почти нет, если не считать сословным разделением наличие образования)  Так что это демократия и есть. Ее воплощение на уровне предприятия. 

Нет, это похоже на просвещенную монархию. Монарх ВСЕХ выслушал, а теперь диктут СВОЙ указ.

Виктор Москалев пишет:
Я забыл, на самом деле эта история с герметиком кажется была с отделом главного механика. У нас все технические товары закупали они. Снабжение чуть другие. Разница между нашей системой и канадской в том, что у канадцев сотрудники по закупкам отвечают каждый за свой цех и они ходят по цехам также как и механики, мастера. Они покупают все. А объединяет им заказы кто-то другой.  У нас инженеры отдела главного механика - кабинетные сотрудники, они разделены по видам продукции. На производство они не ходят. Поэтому они лучше осведомлены о ценах на конкретные виды товаров, но они не осведомлены о стороне применения.  Слишком долго и трудно все это происходит. Ну один раз придете к главному инженеру, попросите герметик, а потом не получится, попросите другой и что он будет о вас думать? Сотруднику линейной службы на нашем заводе трудно наращивать компетенции, он на это не мотивирован. 

Ну не повезло вам. Зачем свои мытарства обобщать на всю страну. У нас на предприятиях было по другому.

Виктор Москалев пишет:
У нас же сколько мы не возились с попыткой бороться с отпотеванием редукторов, течью масла, так и не смогли ничего сделать. Я не знаю почему. Дело тонкое. Герметик не тот или подготовку поверхности мы делали неправильно.

Это всего лишь отговорки.

Виктор Москалев пишет:
В административно-командной системе еще не признаются неудачи. Предположим вы выпросили герметик, а все течет. Скандал ведь. Проблемы. Проще сидеть на попе смирно и ничего не предпринимать. Большинство сотрудников так и делают. Они ничего нового не предпринимают. 

Ну да, ну да. Не смогли устранить течи, да даже определить причины, но виновата то административно-командная система. На самом деле, виновата, потому что недостаточно административно-командная, надо было приказать 5С провести по предприятию.

Виктор Москалев пишет:
Борьба за рынки. Ведь ее никто не отменял. Даже более того, либеральная идеология ставит эту борьбу в статус главной движущей силы современного общества. Антимонопольные комитеты имеются в каждой стране. Государство стремится поддерживать уровень конкуренции внутри и при этом балансировать конкуренцию с другими странами.  В случае ЕС и Китая конкуренция глобальная. И те и другие производят или пытаются производить продукцию высокотехнологичную. Это не сырьевые страны. В пересчете на количество жителей у них сырья мало.  Например электромобилестроение и автомобилестроение. Концерн Рено конкурирует с новыми китайскими заводами. И поскольку сейчас уже эти рынки настолько большие, масштабные, то лидерам выгодно, чтобы модели попроще производились в странах с меньшими затратами. Во Франции довольно дорого содержать персонал. Там законы защищают работников строго и там высокую зарплату нужно платить. Поэтому простые операции проще переносить в какие нибудь другие страны. Для румынов возможность этого трудоустройства - это счастье в жизни, потому что они там на этом предприятии делают карьеру и имеют стабильный заработок, чего не предоставляют местные предприниматели или не всегда предоставляют. Там ведь до сих пор на телегах ездят. Ну так то это не плохо, гужевой транспорт, но это говорит о наличии большого количества людей с низким доходом. 

С этим согласен

Виктор Москалев пишет:
Румыния не закончила. У них прекрасные показатели роста. Они разбивают все посылы российской пропаганды. И это происходит. Пропаганда талдычит

Вы про эту пропаганду талдычите не хуже самой пропаганды. Не допускаете, что собеседник может быть свободен от любой пропаганды?

Зачем мне слушать ангажированные пересказы, если я могу обратиться к первоисточнику и применить логику

Виталий Федяев пишет:
Ну не повезло вам. Зачем свои мытарства обобщать на всю страну. У нас на предприятиях было по другому.

Потому что это было очень давно. Я уже почти достиг пятидесятилетнего возраста и могу себе это позволить. Не изображать вечно успешного во всем и всем кандидата, как говорят молодые люди, которые рассказывают только о своих достижениях. Я бываю на предприятиях и вижу все те же потеющие редукторы. А вы там работаете где то в угольной отрасли и говорите что именно у вас все вообе супер. Транспортерные ленты не рвутся. Ролики не скрипят, редукторы не текут. Оборудование не ломается.

Ну кто нибудь другой пусть в это поверит.  

Виталий Федяев пишет:
Это всего лишь отговорки.

Я не знаю решение этой проблемы. Не так давно, лет восемь назад мне меняли поддон на двигателе. Меняли в официальном сервисе. Я купил самый дорогой герметик, как рекомендовано. И он сразу побежал этот поддон и с тех пор много лет бежит. Ну не сильно. Но и не сухо, как было с завода. Мы просто русские не можем этого сделать, я уже к такому выводу прихожу. 

Вероятно что оболтусы сорвали какие то болты на поддоне и его не притянули. Ведь они могли не использовать динамометрические ключи. Но мы раньше в цехе эту работу много раз переделывали и все равно все бежало. 

Так что уже отчаялись. И проще оказывается просто их протирать тряпочками периодически. 

Виталий Федяев пишет:
Вы про эту пропаганду талдычите не хуже самой пропаганды. Не допускаете, что собеседник может быть свободен от любой пропаганды? Зачем мне слушать ангажированные пересказы, если я могу обратиться к первоисточнику и применить логику

Ну я часто слышу эту расхожую мысль про загибание ЕС и не только в среде консерваторов. Многие относильно прогрессивно думающие люди тоже настроены скептически относительно ЕС. Более того, сами граждане ЕС настроены скептически. 

Даже румыны, с которыми мне приходилось беседовать, бывая там несколько раз примерно в 2015 году, настроены больше скептически насчет своего развития, чем оно есть на самом деле. У них там едешь по деревням - прекрасные дома, ухоженные и большие, часовенки стоят индивидуальные возле каждого дома, в городах порядок. Люди сидят в кафешках. Но послушаешь их - все плохо, загибаются. И так много лет. 

Это особенность демократической формы правления. Она выглядит хаотично, в ней всегда много недовольных. Она со стороны кажется менее успешной, чем на самом деле все обстоит. Но в итоге она обеспечивает лучший рост компетенций людей и значит долгосрочный рост экономики. 

Это как с воспитанием детей. Если вы хотите, чтобы ваш ребенок зарабатывал много, то придется положиться на его самостоятельность и воспитать это в нем. Да, есть большой риск, что он скатится не туда в отсутствие родительского контроля. Но если ему не предоставлять никаких возможностей для самостоятельности, то он заведомо будет зависеть от родителей и всю жизнь зарабатывать мало. Он никогда не вырастет. 

Так и в государствах. Предоставить гражданам свободу - это страшно. Сами граждане боятся этого. Но иного пути нет, если вы хотите чтобы граждане зарабатывали. Содержать 140 миллионов граждан не получится. Их необходимо приучить к самостоятельности. А для этого требуются иные подходы, чем ранее при других уровнях развития экономики. 

Виктор Москалев пишет:
Потому что это было очень давно. Я уже почти достиг пятидесятилетнего возраста и могу себе это позволить. Не изображать вечно успешного во всем и всем кандидата, как говорят молодые люди, которые рассказывают только о своих достижениях.

Да очень давно. Вы часто на этот опыт ссылаетесь. Может вы застряли в прошлом?

Виктор Москалев пишет:
Я бываю на предприятиях и вижу все те же потеющие редукторы. А вы там работаете где то в угольной отрасли и говорите что именно у вас все вообе супер. Транспортерные ленты не рвутся. Ролики не скрипят, редукторы не текут. Оборудование не ломается.

К чему эта апелляция к опыту? Например, я больше 15 лет проработал на ТЭЦах, от слесаря до гендиректора. Это что, доказательство моей правоты? Нет, конечно. Но я знаю о чём говорю. Оборудование ломают люди, в процессе изготовления, монтажа или эксплуатации и ремонта.

Вы же сделали вывод:

Виктор Москалев пишет:
Мы просто русские не можем этого сделать, я уже к такому выводу прихожу. 

Если существует "не можем", значит существует и "можем".

Виктор Москалев пишет:
Я не знаю решение этой проблемы. Не так давно, лет восемь назад мне меняли поддон на двигателе. Меняли в официальном сервисе. Я купил самый дорогой герметик, как рекомендовано.

А чего меняли поддон, пробили что-ли? Всё ещё верите в официальные сервисы?)

Виталий Федяев пишет:
Если существует "не можем", значит существует и "можем".

Хм))) примерно такой же итог и такой же диалог был в прошлом году))) не помню оппонента Виктора,  но всё он свёл к простым и заезженым мантрам: русские не могут, демократическая европа процветает. 

Работая ещё в советское время на Электросиле, не единожды сам и, помогал опытным мужикам , ремонтировать станки. Станки были и со свастикой, вывезенные из германии и до сих пор работающие. Были и наши современные с ЧПУ. Ни разу не помню случая срыва болтов при замене поддона,  крышки, монтажа основного корпуса и т.д. никаких динанометрических ключей не было, были самые простые шестигранники, гаечные накидные и торцевые. И, ничего, не текло, работало. Хотя, раздолбаи были. Но они там долго не держались.

Виктор Москалев пишет:
Это как с воспитанием детей. Если вы хотите,

Так вопрос-то именно в этом, а не в свободе))) вы все время орёте про какую-то свободу. Дайте людям свободу. Так она есть, мы в ней живём. И, вы в ней живёте.  И? Воспитайте для начала ответственных. Верните это большинство в общество. Начните с этого. Исправьте свою ошибку, точнее, ошибку ваших проевропейских соидеологов. 

Виктор Москалев пишет:
Ну я часто слышу эту расхожую мысль про загибание ЕС и не только в среде консерваторов. Многие относильно прогрессивно думающие люди тоже настроены скептически относительно ЕС. Более того, сами граждане ЕС настроены скептически. 

Вы сами говорили, что они чем-то похожи на СССР. Популизма будет всё больше, экономики всё меньше. Элиты деградируют.

Виктор Москалев пишет:
Так и в государствах. Предоставить гражданам свободу - это страшно. Сами граждане боятся этого. Но иного пути нет, если вы хотите чтобы граждане зарабатывали. Содержать 140 миллионов граждан не получится. Их необходимо приучить к самостоятельности. А для этого требуются иные подходы, чем ранее при других уровнях развития экономики. 

Поскольку "граждане боятся этого", кстати небезоснавательно, провести демократическим путём подобные перемены проблематично.

Кто этот "вы", котрый хочет, чтобы граждане зарабатывали, и будет приучать к самостоятельности? Тиран, автократ, один человек, партия? Граждане выберут другого, с которым не страшно, и который пообещает содержать. 

Вот и получается, что из граждан должна выделиться некая общность, имеющая доступ к реальной власти, некие элиты, которые указывают номинальной власти, что делать, независимо от мнения граждан. 

Вы знаете про эти "иные подходы"?

Виталий Федяев пишет:
Вы знаете про эти "иные подходы"?

Подходы известны, как и весь мировой опыт. Отрицательный и положительный. Нужно то, что опробованно и работало/ет у нас, а не теоритизация на тему:" давайте как у них". Но, это следствие деятельности элит. Элит патриотических, грамотных, ответственных. А, с этим боооооольшие проблемы.

Валерий Андреев пишет:
Хм))) примерно такой же итог и такой же диалог был в прошлом году))) не помню оппонента Виктора,  но всё он свёл к простым и заезженым мантрам: русские не могут, демократическая европа процветает. 

Думаете нацизм? где-то в глубине))

Валерий Андреев пишет:
Подходы известны, как и весь мировой опыт. Отрицательный и положительный. Нужно то, что опробованно и работало/ет у нас, а не теоритизация на тему:" давайте как у них". Но, это следствие деятельности элит. Элит патриотических, грамотных, ответственных. А, с этим боооооольшие проблемы.

Да проблемы. Наши элиты, на поверку, не совсем наши. Запад нам поможет, путём санкций.

Виталий Федяев пишет:
Вы сами говорили, что они чем-то похожи на СССР. Популизма будет всё больше, экономики всё меньше. Элиты деградируют.

Да и вероятно это не так уж плохо. Советский Союз ведь показывал высокие результаты своей деятельности до 1985 года. Вторая экономика мира. Высокий уровень образования населения. Наука. Спорт. Во всех областях были лидерами или среди лидеров. Значит что-то там было такое, что работало хорошо. Для удовлетворения средних потребностей советская система работает. Если надо прозводить средние ботинки и средние брюки то это все прекрасно в рамках планового хозяйства. 

Двигаться дальше не получаетс. И это было уже понятно элитам в восьмидесятые, отсюда были программы качества и прочие попытки реформирования традиционных подходов. 

В ЕС средний уровень квалификации сейчас очень высокий, если взять страны лидеры. Так что они могут на эффекте синергии проехаться довольно далеко. Ну это когда концерн Рено и изнеженные но довольно умные и грамотные французы разрабатывают топовые платформы, в том числе электромобили, а менее избалованные но и менее квалифицированные румынские специалисты выпускают и доводят традиционные авто, массовый сегмент, бюджетные модели. 

Разделение труда. Это может прекрасно работать. А демократия в ЕС есть, возможности для развития личности прекрасные. В том числе лучшие технические ВУЗы в Германии с бесплатным обучением. 

Виталий Федяев пишет:
Думаете нацизм? где-то в глубине))

Уж, какой-то извращённо-просвещённо-европейски ориентированный с патинкой "типа национальной идеи", которая сводиться к известным и заезженным мантрам: мы сами рукожопые, а заграница умная добрая и обязательно нам поможет. И, это всё косвенно, а иногда и прямо подтверждается тем, что выясняется

Виталий Федяев пишет:
Наши элиты, на поверку, не совсем наши. Запад нам поможет

И, они этого и не скрывают)))) простой обзор того, у кого и где учатся дети, потом где они живут, какой них бизнес и , где он? Учатся они на западе. Бизнес у них на западе. Посему, надо начинать с себя! Покаяться всенародно. Мол, осознали, виноваты. Дети наши теперь на Родине,  денежки все наши/ваши в родных банках. Будем радеть за Россиюшку и её процветание. Теперь и запад бомбить можно. Бизнес детей-то нк пострадает))) 

Виктор Москалев пишет:
Двигаться дальше не получаетс. И это было уже понятно элитам в восьмидесятые, отсюда были программы качества и прочие попытки реформирования традиционных подходов. 

Поддержание высокого качества элит, требует самовоспроизводства (обновления) элит. В противном случае элиты деградируют, что негативно сказывается на социуме. Деградация элит началась, наверное, в 60-е, когда элиты окончательно стали номенклатурными. Момент был пропущен. "Сталина на них не было")

В восьмидесятые уже начали формироваться контрэлиты. Которые вообщем и пришли на смену деградировавшей элите КПСС на ситуации развала СССР. Эти элиты вообще деградировали в одно поколение, потому что были на раскоряку между Россией и западом "Господи благослови Америку".

Уже современные элиты, пришли на ситуации полуразвала России, учитывают эти ошибки, но скатываются в популизм. Контрэлитам предложить практически нечего и это плохо. К тому же формируются антиэлиты. Без повестки, просто против. А это ускоряет процесс номенклатуризации и элит, и контрэлит, и последующей деградации. И так по кругу. Это движение не возможно остановить.