Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Когда я сказал в немецком университете в шутку что готовился всю ночь, то они после первой части лекций вторую отменили и сказали идите отдохните:)

Виктор Москалев пишет:
Известно что римляне строили дороги. То есть делали то, что было выгодно экономике и торговле, капиталу, ремесленникам и в особенности тем, кто обладал каким то конкурентным преимуществом. Чем выше связанность регионов, тем быстрее передовые товары и технологии завоевывают рынок. То есть технический прогресс ускоряется. 

так начиная с кризиса в США в 30-х прошлого столетия дороги все строят.

Виктор Москалев пишет:
Чингизиды не трогали религию завоеванных стран. Также поступал Александр Македонский, он не притеснял обычаи и религию.

Витовт Великий тоже

Ярослав Дворак пишет:

Когда я сказал в немецком университете в шутку что готовился всю ночь, то они после первой части лекций вторую отменили и сказали идите отдохните:)

А не надо со своим уставом сразу в чужой монастырь - по собственному опыту знаю, что немцев к нашей культуре надо готовить, но потом - ховайся! 

Виктор Москалев пишет:
Известно что римляне строили дороги. То есть делали то, что было выгодно экономике и торговле, капиталу, ремесленникам и в особенности тем, кто обладал каким то конкурентным преимуществом. Чем выше связанность регионов, тем быстрее передовые товары и технологии завоевывают рынок. То есть технический прогресс ускоряется. 

Зачем ставить телегу впереди лошади?

Изначально римские дороги строились в военных целях. Для ускорения переброски войск. Затем уже ими стали пользоваться купцы, в противовес, к стати, морской торговле. Эти же дороги, упростили завоевание рима варварами и, соответственно, развал империи.

То, что коммуникации играют огромную роль, не вызывает сомнения. Но, коммуникации, всего лишь, коммуникации, их трафик может ускорять как прогрес, так и регрес, это с какого конца дороги посмотреть.

Виктор Москалев пишет:
Известно что Наполеон проводил реформы. В том числе он пытался ввести в России свободу торговли. Об этом можно найти информацию в Войне и мире Толстого. 

Так он войска привел, чтобы ввести в России свободу торговли? В "Войне и мире" инфа 100%, проверяй ...)

Войне предшествовали множество политических и военных событий во всей европе, включая британию, которые и сделали её неизбежной. Торговля была разменной монетой в военно-политических баталиях, впрочем как и сейчас.

Наполеон мечтал стать владыкой всего мира, это им двигало, но мешала Россия, и помешала в конце концов.

Виктор Москалев пишет:
Чингизхан объединил огромную территорию и судя по всему действительно улучшил связанность Востока и Запада и способствовал развитию торговли. Во всяком случае известны административные реформы чингизидов. Они провели первую в России перепись населения. Это было им нужно для лучшего взимания налогов. А эффективность налоговой системы - это база для роста государства. 

Ещё один интузиаст торговец-ремесленник.

Спасибо ему, укоренил в сознании, что налоги, это откуп. 

Виктор Москалев пишет:
Империи делают то, что выгодно капиталу, ремесленникам, науке действительно. Они распространяют знания в разной степени. Чингизиды не трогали религию завоеванных стран. Также поступал Александр Македонский, он не притеснял обычаи и религию. Другие империи насаждали свои порядки, в том числе принудительно или добровольно принудительноо. Эти порядки были в определенной степени прогрессивными. Скажем христианство по сравнению с шаманизмом. (хотя шаманы могут поспорить).

Делают то, что выгодно метрополии. Если не выгодно трогать религию, то и не трогали.

Слишком высокая цена за "знания" и "прогресс", от унижения до уничтожения.

Виктор Москалев пишет:
Советский Союз строился все на той же цивилизаторской идее, что и ранние империи. Он нес передовые по тем временам идеи социализма. (да, многие могут поспорить, но социализм для своего времени был передовым по сравнению с другими идеологиями, ничем не ограниченного капитализма, фашизма, империализма, которые были распространенны в начале 20 века).

Это утрверждение требует доказательства. Идея и методы были иные, потому и получилось.

Виктор Москалев пишет:
До сих пор жители Узбекистана высказываются по отношению к СССР. Но нужен ли им союз сейчас?

попрут авганцы с юга, будет нужен

Виктор Москалев пишет:
До сих пор жители Узбекистана высказываются по отношению к СССР. Но нужен ли им союз сейчас? По повестям Чингиза Айтматова уже в конце 90-х можно заключить что им не нужно руководство сверху. В повести Плаха это заметно, когда для выполнения черт пойми кем спущенного плана истребляли сайгаков. Вообще по всем его произведениям видно что идея независимости и самостоятельности к конце восьмидесятых вызревала в Среднеазиатских республиках точно также как подобная идея в Индии пятьюдесятью годами ранее. 

Откуда вы всё это берёте? Где Узбекистан и где киргиз Айтматов, Арсеньев там случайно не проходил по дороге из Кореи? Роман Плаха, вообще, про другое. Он про то, что люди хуже зверей (волков), правда не все и не всегда. 

Чингиз Торекулович очень бы удивился, узнав к чему вы его приплели. Он вообще-то понимал, что Советский Союз не империя, а именно союз.

Виталий Федяев пишет:
Роман Плаха, вообще, про другое.

Там несколько линий в этом романе и они перекликаются на то, что руководство не всегда и не везде адекватно. Линия пастуха Бостона и его желания самому определять куда вести своих баранов и владеть пастбищами, это такая распространенная в восьмидесятые отсылка к частной инициативе.  Его оппонент Базарбай. 

А еще к тому же прочитайте И дольше века длится день, в котором упоминаются сталинские репрессии и поймете что Айтматов был еще тем вольнодумцем и либералом. 

Виталий Федяев пишет:
Где Узбекистан и где киргиз Айтматов

Рядом. 

Виталий Федяев пишет:
Наполеон мечтал стать владыкой всего мира, это им двигало, но мешала Россия, и помешала в конце концов.

Завоеватели не так просты, как их представляют в книжках для детей. Всегда у них есть какая то идея. У Наполеона она тоже была. В Войне и Мире содержится информация о том, что он придя в Москву выпускал прокламации о том, что вводится то, вводится се и это свобода торговли. Он искренне не понимал почему Александр не идет ни на какие переговоры. Ведь другие правители Европы сдались, подчинились ему, во всяком случае не особенно сопротивлялись. 

В другом месте романа Толстой рассуждает о мотивах и влиянии личностей и говорит что не может быть так, чтобы десятки и сотни тысяч людей поднялись в поход по указанию одного человека и все ему подчинились. Есть сила, которая ими двигает. Он там не раскрывает какая именно это сила. 

Но мы можем предположить, что это тот же самый буржуазный империализм, который и привел ко всем остальным войнам 19-20 века. То есть борьба за рынки сбыта для нарождавшейся буржуазии. Французской промышленности были нужны эти рынки. За них и дрались. 

СССР стал к 1980 году второй экономикой мира. За счет чего поднялись так высоко? Да за счет того же самого. По результатам второй мировой СССР стал контролировать очень большую территорию, включая восточную европу. На такой базе, с таким большим рынком уже промышленность получалось развивать гораздо быстрее. Ведь экспортировали товары в эти все страны беспрепятственно и получали нужные технологии оттуда тоже без проблем. Особенно много технологий привезли из Германии. Я работал на бумажной фабрике, где до сих пор трофейные бумажные машины из Германии трудятся. Хотя уже очень устаревшие. Но работают. 

Виталий Федяев пишет:
Это утрверждение требует доказательства. Идея и методы были иные, потому и получилось.

Это всегда так что новая империя предлагает что-то новое. Сейчас такой империей становится ЕС. Они совершенно на другой базе организуют свое общее пространство. На базе добровольного вступления. То есть на той же самой на которой формально строился СССР. Ведь республики в СССР якобы добровольно вступили и имели право выхода. Они им и воспользовались в большинстве уже к 1990, еще задолго до прихода Ельцина к власти. Что большинство россиян не помнит или никогда не знали. Все убеждены что именно Ельцин распустил СССР. Но это потому что живя в России мало кто отслеживал события в республиках. 

ЕС предлагает своим членам единые стандарты, финансовую и технологическую помощь и помощь в наведении порядка. Скажем в Румынии бесконечная череда посадок местных чиновников проходит по инициативе ЕС по борьбе с коррупцией и гражданам Румынии это скорее нравится, чем нет. Они сами не доверяют своим чиновникам и считают что полицейское влияние ЕС полезно для них.  И мы видим что Румыния идет вперед по экономике. 

Виктор Москалев пишет:
Это всегда так что новая империя предлагает что-то новое. Сейчас такой империей становится ЕС. Они совершенно на другой базе организуют свое общее пространство. На базе добровольного вступления. То есть на той же самой на которой формально строился СССР. Ведь республики в СССР якобы добровольно вступили и имели право выхода. Они им и воспользовались в большинстве уже к 1990, еще задолго до прихода Ельцина к власти. Что большинство россиян не помнит или никогда не знали. Все убеждены что именно Ельцин распустил СССР. Но это потому что живя в России мало кто отслеживал события в республиках. 

Есть разница между империей и равноправным союзом. ЕС это не метрополия, а входящие в него государства не колонии. Разве не очевидно?

Империи себя изжили, кроме одной, которая с помощью авианосцев навязывает всем свои правила.

Виктор Москалев пишет:
ЕС предлагает своим членам единые стандарты, финансовую и технологическую помощь и помощь в наведении порядка. Скажем в Румынии бесконечная череда посадок местных чиновников проходит по инициативе ЕС по борьбе с коррупцией и гражданам Румынии это скорее нравится, чем нет. Они сами не доверяют своим чиновникам и считают что полицейское влияние ЕС полезно для них.  И мы видим что Румыния идет вперед по экономике. 

Что значит ЕС предлагает?

ЕС, через представителей государств, демократическим (наверно) способом устанавливает правила жизни в союзе, единое правовое пространство, оставляя место для национального права. Это условие отсутствия границ.

Примерно тоже, что было в СССР.

Виталий Федяев пишет:
Что значит ЕС предлагает? ЕС, через представителей государств, демократическим (наверно) способом устанавливает правила жизни в союзе, единое правовое пространство, оставляя место для национального права. Это условие отсутствия границ. Примерно тоже, что было в СССР.

Да и я о том же. ЕС во многом строится также как и СССР. Даже система помощи отстающим регионам примерно такая же. Фондирование в СССР и система финансовой помощи, грантов в ЕС. Например у них есть гранты на развитие определенных тем, переработки отходов. И они выдают гранты предпринимателям из Румынии, Болгарии, Чехии на приобретение нового оборудования. По условиям грантов оборудование может быть только произведенным в ЕС. Так они решают сразу несколько задач. Сколь не были бы дешевы китайские линии, они не дешевле чем бесплатно. То есть они и свои технологии у себя внутри союза двигают и регионы подтягивают. Потому что поставляется лучше оборудование, чем китайское и поставляется то, что иначе никогда бы не было приобретено. 

Например я видел в Софии линию по переработке пластика, аналога которой в России нет нигде. Свободный рынок не привел к тому, чтобы кто-то у нас мог купить такое совершенное оборудование, которое поставлено в Болгарию по гранту ЕС,  а произведено в Австрии.

Виталий Федяев пишет:
Есть разница между империей и равноправным союзом. ЕС это не метрополия, а входящие в него государства не колонии. Разве не очевидно?

Ну потому что сейчас 21 век. Никто не подпишется под империю, которая огнем и мечом будет завоевывать себе пространства. Сейчас другие методы. Но суть остается той же. Борьба за создание единого экономического пространства, в котором выигрывают все его участники, но особенно сильно конечно выигрывают те, кто получает эффект масштаба при продаже своей продукции. А это и есть метрополия, Германия и Франция - лидеры. Они собирают максимум сливок в ЕС. 

СССР уже в некоторой степени был таким. И отсюда уважение узбеков к СССР. Потому что они прекрасно видят, какими были их заводы тогда и сейчас. А откуда эти заводы взялись? А они развиты были по программе централизованной развития экономик в республиках. Иначе бы их там никогда не появилось. Как не появляются теперь в России линии по продвинутой переработке отходов. Потому что рынок их не поддерживает. При рынке все производство всего на свете сосредоточилось бы там, где выгоднее всего. Но в длинном периоде это не всегда хорошо, как мы видим на примере Московского региона. Все FMCG сосредоточилось в подмосковье и возникли проблемы нового уровня. При этом то что нужно не появляется и в регионах тоже проблемы. 

А почему никто не вспоминает о Совете Экономической Взаимопомощи - идея та же - международная специализация и кооперирование труда, в результате которой в лучшие годы удельный вес СЭВ в мировой торговле составлял 25 %.

С ЕС тоже не все так просто - в каждой семье есть старшие и младшие - сколько звездочек на флаге?  

Виктор Москалев пишет:

Виталий Федяев пишет:
Наполеон мечтал стать владыкой всего мира, это им двигало, но мешала Россия, и помешала в конце концов.

Завоеватели не так просты, как их представляют в книжках для детей. Всегда у них есть какая то идея. У Наполеона она тоже была. В Войне и Мире содержится информация о том, что он придя в Москву выпускал прокламации о том, что вводится то, вводится се и это свобода торговли. Он искренне не понимал почему Александр не идет ни на какие переговоры. Ведь другие правители Европы сдались, подчинились ему, во всяком случае не особенно сопротивлялись. 

В другом месте романа Толстой рассуждает о мотивах и влиянии личностей и говорит что не может быть так, чтобы десятки и сотни тысяч людей поднялись в поход по указанию одного человека и все ему подчинились. Есть сила, которая ими двигает. Он там не раскрывает какая именно это сила. 

А может, Наполеон обиделся на Александра за отказ в прошении о службе в Российской армии со званием выше, чем он имел во фрацузской - чем не причина для уязвленного самолюбия?

Богдан Литовченко пишет:
А почему никто не вспоминает о Совете Экономической Взаимопомощи - идея та же - международная специализация и кооперирование труда, в результате которой в лучшие годы удельный вес СЭВ в мировой торговле составлял 25 %. С ЕС тоже не все так просто - в каждой семье есть старшие и младшие - сколько звездочек на флаге?  

Почему же, я про него и пишу там выше. СССР и его скажем так, дружественные государства, или находящиеся от него в зависимости по результатам второй мировой войны. Они и были нашим общим рынком, который давал прирост экономики. Это сотрудничество было полезно для всех сторон. Хотя некоторые убеждены в обратном. 

Один мужик на румынской бумажной фабрике рассказывал мне воспоминания его детства. Он заходил в магазин, а там были в продаже только куриные лапки, не ножки а именно лапки. А где остальная часть курицы? В Россию увозят. Так они воспринимали это. Они социалистическую систему с ее заниженными ценами на мясопродукты и дефицит воспринимали как признак того что их просто грабит Россия. Хотя это было не так. Не все конечно. Другая румынская коллега говорит что ее родители вспоминают советские времена как лучшие. 

Богдан Литовченко пишет:
А может, Наполеон обиделся на Александра за отказ в прошении о службе в Российской армии со званием выше, чем он имел во фрацузской - чем не причина для уязвленного самолюбия?

Даже если бы не было причин для обиды, он бы их сам придумал.