Самая интересная речь на ПЭМФ за всю его историю

Виктор Москалев пишет:
Ну потому что сейчас 21 век. Никто не подпишется под империю, которая огнем и мечом будет завоевывать себе пространства. Сейчас другие методы. Но суть остается той же.

Этак вы не отличите крепостного от фермера, оба человеки, оба землю обрабатывают...

Виктор Москалев пишет:
Борьба за создание единого экономического пространства, в котором выигрывают все его участники, но особенно сильно конечно выигрывают те, кто получает эффект масштаба при продаже своей продукции. А это и есть метрополия, Германия и Франция - лидеры. Они собирают максимум сливок в ЕС. 

Всё-таки вам видится "борьба". Борьба в крайнем виде, это силовые действия - война. Считаете, что Германия и Франция вели борьбу с другими странами и победили в этой борьбе? А весь этот ЕС - мишура, прикрытие?

Виталий Федяев пишет:
Всё-таки вам видится "борьба". Борьба в крайнем виде, это силовые действия - война. Считаете, что Германия и Франция вели борьбу с другими странами и победили в этой борьбе? А весь этот ЕС - мишура, прикрытие?

Конкурентная конечно же. Только тут игра не в том, чтобы Германия и Франция конкурировала с Румынией. Вовсе нет. ЕС как экономическое объединение конкурирует с Китаем и США. 

Да, раньше конкурентная борьба приводила к войне, вышеописанные случаи Крымская война и обе мировые, особенно первая это как раз они. Ну я тут привожу пример с детьми. Дети часто дерутся по малейшим поводам. Так было в пору моего детства. Но со временем, становясь взрослыми, они обучаются не драться. Это неприлично и наносит ущерб обеим сторонам. Так и в бизнесе. По мере развития культуры и общества грубые методы остаются позади. Хотя борьба никуда не делась. И сама по себе возможность подраться тоже никуда не делась. 

Виктор Москалев пишет:
Конкурентная конечно же. Только тут игра не в том, чтобы Германия и Франция конкурировала с Румынией. Вовсе нет. ЕС как экономическое объединение конкурирует с Китаем и США. 

Сначала вы говорите, борьба есть (конкурентная), потом говорите, что вовсе нет, что это с Китаем и США.

Сдадутся?

Виктор Москалев пишет:
Только тут игра не в том, чтобы Германия и Франция конкурировала с Румынией. Вовсе нет.

Конечно не в том. Как раз наоборот. Это Румыния не должна конкурировать с ФРГ и Францией. 

Виталий Федяев пишет:
Конечно не в том. Как раз наоборот. Это Румыния не должна конкурировать с ФРГ и Францией. 

А разве Румыния бы конкурировала с Германией в области машиностроения? Много сейчас с нами конкурируют Киргизия и Узбекистан? Вообще нет. Ноль. Они только сельхозпродукцию производят. Ничего у них нет, что они бы могли из области современных технологий предложить российскому рынку. И такой же была бы Румыния. Но сейчас это не так. У них развивается промышленность по производству комплектующих для автомобилестроения, например радиаторов. 

Это примерно тоже как и в СССР на окраинах развивались отрасли, ранее там не замеченные и после тоже отсутствующие. И в ЕС тоже самое происходит. Крупные немецкие и французские производители размещают определенные производства на периферии. В Румынии например заводы Рено, которые уже скоро крупнее станут Автоваза нашего. 

Виталий Федяев пишет:
Сначала вы говорите, борьба есть (конкурентная), потом говорите, что вовсе нет, что это с Китаем и США. Сдадутся?

Многие так думают, что ЕС падет под давлением китайских компаний. Я уверен в обратном. Китай перестанет расти в ближайшие годы. Потому что в Китае нет нормальной демократической системы. Там нет у граждан прав, нет свобод. Можно в такой парадигме развиваться примерно до уровня СССР 1985 года, то есть когда экономика развивается экстенсивно. Но дальше двигаться по пути повышения производительности труда так невозможно. 

Потому что для высокой производительности труда нужны сотрудники высокой квалификации, мотивированные не сверху, а сами. По приказу КПК они могут конечно достичь определенной квалификации, но не такой, какой обладает владелец немецкой фирмы по производству пэцелок номер пять и его сотрудники. 

И в это ограничение китайцы упрутся и дальше не смогут пройти. Они всех пугают своими новыми моделями электромобилей. А научились ли они делать хорошо автомобили обычные? Вовсе нет. Им еще далеко до японцев и даже корейцев. С каких щей они рассчитывают захватить мировой рынок? Если у них подвеска будет сыпаться через год потому что они не учли там что-нибудь, о чем мы даже не знаем и не подозреваем, а японские рабочие знают и немцы знают. 

В административно командной культуре невозможно вырастить рабочих, которые смогут зарабатывать 4 тысячи долларов в месяц и еще прибыль приносить и еще продукцию выпускать, которая будет пользоваться спросом. Потолок для тоталитарных государств примерно на уровне 1000 долларов находится. И дальше без демократии пути нет. Если вы конечно не нефтяное королевство. 

Виктор Москалев пишет:
А разве Румыния бы конкурировала с Германией в области машиностроения?

Теперь то шансов ещё меньше.

Виктор Москалев пишет:
У них развивается промышленность по производству комплектующих для автомобилестроения, например радиаторов. 

Не то, чтобы развивается, скорее размещается, производство.

Виктор Москалев пишет:
Это примерно тоже как и в СССР на окраинах развивались отрасли, ранее там не замеченные и после тоже отсутствующие. И в ЕС тоже самое происходит. Крупные немецкие и французские производители размещают определенные производства на периферии. В Румынии например заводы Рено, которые уже скоро крупнее станут Автоваза нашего. 

Соглашусь. Но, вывод то какой? Румыния обречена на роль вспомогательного производства, никакого развития она не получит, только занятость населения, в лучшем случае.

Виктор Москалев пишет:
Много сейчас с нами конкурируют Киргизия и Узбекистан? Вообще нет. Ноль. Они только сельхозпродукцию производят. Ничего у них нет, что они бы могли из области современных технологий предложить российскому рынку.

Сейчас, конечно, нет шансов. Но, во времена Союза, Киргизия имела компетенции, например, в электронике и биохимии, а Узбекистан в самолётостроении, Ил 76 там выпускался. 

Виталий Федяев пишет:
Соглашусь. Но, вывод то какой? Румыния обречена на роль вспомогательного производства, никакого развития она не получит, только занятость населения, в лучшем случае.

Виталий Федяев пишет:
Не то, чтобы развивается, скорее размещается, производство.

Надо с чего то начинать. Размещается производство, появляются квалифицированные рабочие, инженеры, которые работают на этом производстве. Дело доходит до того, что румынские руководители направляются на Автоваз в Россию уже как эксперты и носители реношной производственной культуры. На это все требуются годы, чтобы воспитать большое количество людей, способных работать в современном производстве. А иного пути нет. Вы как хотели? Чтобы собрались три крестьянина и изобрели автомобиль и собрали его из подручных средств, из навоза и палок и сразу его на экспорт? 

Китай тоже начинал со сборки и размещения иностранных предприятий в свободных экономических зонах. Только потом они уже стали способны делать свое, спустя годы, десятилетия. Но сейчас они слишком задрали нос. Они преувеличивают свои способности, я думаю. 

Виктор Москалев пишет:
Многие так думают, что ЕС падет под давлением китайских компаний. Я уверен в обратном.

То есть вы уверены, что победит ЕС?

Почему же вы рассматриваете всё в парадигме борьбы? Почему не в парадигме сотрудничества? Как то непрогрессивно. Китай и ЕС строят свои отношения на принципах соревновательности, а не конкурентной борьбы.

Виктор Москалев пишет:
Потому что для высокой производительности труда нужны сотрудники высокой квалификации, мотивированные не сверху, а сами. По приказу КПК они могут конечно достичь определенной квалификации, но не такой, какой обладает владелец немецкой фирмы по производству пэцелок номер пять и его сотрудники. 

Квалифицированные сотрудники конечно нужны, но по мотивации - сомнительное утверждение. Демократия в обществе, это, вроде бы, неплохо, но для промышленного предприятия, принимать решения голосованием как-то не принято, если вообще приемлемо. Да и вообще, средний владелец фирмы мотивирован на получение большей прибыли, а не на достижение какой-там квалификации. Мотивация на квалификацию у него опосредованная через прибыль. 

Может вы хотели сказать, что политическое соперничество в обществе, предоставляет больше возможностей для развития предпринимательства? Это так.

Виктор Москалев пишет:
И в это ограничение китайцы упрутся и дальше не смогут пройти. Они всех пугают своими новыми моделями электромобилей. А научились ли они делать хорошо автомобили обычные? Вовсе нет. Им еще далеко до японцев и даже корейцев. С каких щей они рассчитывают захватить мировой рынок? Если у них подвеска будет сыпаться через год потому что они не учли там что-нибудь, о чем мы даже не знаем и не подозреваем, а японские рабочие знают и немцы знают. 

Поживём увидим

Виктор Москалев пишет:
В административно командной культуре невозможно вырастить рабочих, которые смогут зарабатывать 4 тысячи долларов в месяц и еще прибыль приносить и еще продукцию выпускать, которая будет пользоваться спросом. Потолок для тоталитарных государств примерно на уровне 1000 долларов находится. И дальше без демократии пути нет. Если вы конечно не нефтяное королевство. 

Интересное утверждение. Может обоснуете почему. 

Бизнес-тренеры всякие, предлагают растить рабочих, именно в условиях административно-командной среды. Все эти тренинги и т.д., подчинение единой цели ... сплошной тоталитаризм

Виктор Москалев пишет:
Надо с чего то начинать. Размещается производство, появляются квалифицированные рабочие, инженеры, которые работают на этом производстве. Дело доходит до того, что румынские руководители направляются на Автоваз в Россию уже как эксперты и носители реношной производственной культуры. На это все требуются годы, чтобы воспитать большое количество людей, способных работать в современном производстве. А иного пути нет. Вы как хотели? Чтобы собрались три крестьянина и изобрели автомобиль и собрали его из подручных средств, из навоза и палок и сразу его на экспорт?  Китай тоже начинал со сборки и размещения иностранных предприятий в свободных экономических зонах. Только потом они уже стали способны делать свое, спустя годы, десятилетия. Но сейчас они слишком задрали нос. Они преувеличивают свои способности, я думаю. 

Румыния то начинала еще в начале прошлого века. Да и к середине неплохо развивалась.

Только вот Китай выпускает свои автомобили, а Румыния по лицензии немецкие, французские и даже китайские. 

Но, в ощем, не в этом дело. Китайцев много и пока они неплохо организованы равных им в возможностях нет. Они это понимают.

Виталий Федяев пишет:
Демократия в обществе, это, вроде бы, неплохо, но для промышленного предприятия, принимать решения голосованием как-то не принято, если вообще приемлемо. Да и вообще, средний владелец фирмы мотивирован на получение большей прибыли, а не на достижение какой-там квалификации. Мотивация на квалификацию у него опосредованная через прибыль. 

В административно командной системе квалификация сотрудников ограничена квалификацией руководства. Умные руководители, более менее умными будут сотрудники. Но не настолько квалифицированными, чтобы их сравнивать с их коллегами в развитых странах. Я это хорошо мог видеть в Канаде, изучая там работу их целлюлозно бумажного комбината и нашего. У них на всем заводе работает чуть больше человек ремонтного персонала, чем у меня только в цехе топливоподачи работало в то время. Конечно у них много аутсерсинга, но это так и должно быть. Например, мне стоило огромных усилий внедрить метод вулканизации при соединении конвейерных лент, но этому научились два три слесаря в нашей бригаде и они занимались этим не постоянно. А должно быть иначе, должны они были организовать частное предприятие и ездить по разным заводам и всем делать эту вулканизацию. Но в административно командной стране не только им не приходила эта мысль в голову, она вообще, если бы кто-то попытался ее внедрить, стоила бы огромных усилий. Потому что никто не готов к этому. В результате наши сотрудники менее специализированы, чем канадцы. Наши занимаются всем. От насосов до дробилок и конвейеров. И чем занимаются? Монтажка, набор рожковых ключей, на все случаи отворачивания старых болтов - сварка. Наборов головок было всего несколько. Дорогие инструменты нашему персоналу не покупали. Во-первых, наша голыдьба это все унесет домой. Во-вторых, покупает кто? Отдел снабжения, который сидит очень далеко и высоко. Если я как мастер цеха к ним приду и попрошу герметик, то они будут долго со мной спорить и думать что я этот герметик себе для машины хочу заказать, а не для цеха. Ну герметик ладно. А если мне понадобится что-то посложнее, то как я это им объясню? Место принятия решения слишком высоко и далеко от места приложения технических усилий в нашей системе. В результате у нас поощряется делать все так, как и было принято раньше. А не внедряются ни новые химические продукты, ни новые инструменты, ни приспособления. А если не внедряются, то нет и навыков использования современных технологий. Страна в целом сильно отстает. И этому нет никакого решения в административно командной культуре. Ген дир не может и не должен думать за каждого сотрудника своего предприятия, которых у него 3000 (хотя в Канаде всего 500 на аналогичном заводе) 

Виталий Федяев пишет:
Бизнес-тренеры всякие, предлагают растить рабочих, именно в условиях административно-командной среды

Какие именно бизнес тренеры? Насколько я понимаю, современные системы менеджмента Сигма 6 и кайзен это совсем наоборот, это про инициативу снизу, про кружки качества, про работу на низах, а не про спускание инструкций сверху вниз. 

Если какие то другие бизнес тренеры, то они на производстве не работали скорее всего даже у нас. (мне трудно представить опытного производственника в роли бизнес тренера) И они просто доносят старые потрепанные штампы, не более того. Если бы они поработали за границей, изучили современные подходы и потом взялись учить, то они говорили бы иное. Не про административно командную схему. 

Виталий Федяев пишет:
Только вот Китай выпускает свои автомобили, а Румыния по лицензии немецкие, французские и даже китайские. 

 

Виталий Федяев пишет:
То есть вы уверены, что победит ЕС?

Да, квалификация европейских рабочих выше, продукция более высокого качества, денег у европейцев на душу населения больше чем в Китае и в Европе много, очень много семейных компаний, в которых владельцы сами являются крутыми экспертами, всю жизнь занимаются одним делом, сами гайки крутят и проектируют. 

Административно командный советский Китай таким сильным соперникам проиграет, как проиграл СССР. 

Румыния не по лицензии выпускает. Там вообще завод Рено. Китай с этого же начинал когда то. Они сначала собирали старые версии Фольцваген. К своим автомобилям они пришли значительно позже. И размеры этих государств несопоставимы. Китай ввел сразу около 200% пошлины и тем самым мотивировал всех локализовать производство у них. Румыния так не может поступать. Их пошлина никого ни на что не мотивирует, потому что объем внутреннего рынка мал. 

Так что если бы Румыния была одна, то ее Китай бы сожрал как семечку. Всю торговлю им бы навязал так, как выгодно Китаю. Но когда речь идет о конкуренции ЕС и Китая, то масштабы экономик сопоставимы. 

Виктор Москалев пишет:
В административно командной системе квалификация сотрудников ограничена квалификацией руководства. Умные руководители, более менее умными будут сотрудники.

Неубедительно

Это как если бы командир ограничивал квалификацию, например, снайпера, своим умением стрелять. Абсурд. Как и утверждение, что ум, это квалификация.

Виктор Москалев пишет:
Но не настолько квалифицированными, чтобы их сравнивать с их коллегами в развитых странах. Я это хорошо мог видеть в Канаде, изучая там работу их целлюлозно бумажного комбината и нашего. У них на всем заводе работает чуть больше человек ремонтного персонала, чем у меня только в цехе топливоподачи работало в то время. Конечно у них много аутсерсинга, но это так и должно быть. Например, мне стоило огромных усилий внедрить метод вулканизации при соединении конвейерных лент, но этому научились два три слесаря в нашей бригаде и они занимались этим не постоянно. А должно быть иначе, должны они были организовать частное предприятие и ездить по разным заводам и всем делать эту вулканизацию. Но в административно командной стране не только им не приходила эта мысль в голову, она вообще, если бы кто-то попытался ее внедрить, стоила бы огромных усилий. Потому что никто не готов к этому. В результате наши сотрудники менее специализированы, чем канадцы. Наши занимаются всем. От насосов до дробилок и конвейеров. И чем занимаются? Монтажка, набор рожковых ключей, на все случаи отворачивания старых болтов - сварка. Наборов головок было всего несколько. Дорогие инструменты нашему персоналу не покупали. Во-первых, наша голыдьба это все унесет домой. Во-вторых, покупает кто? Отдел снабжения, который сидит очень далеко и высоко. Если я как мастер цеха к ним приду и попрошу герметик, то они будут долго со мной спорить и думать что я этот герметик себе для машины хочу заказать, а не для цеха. Ну герметик ладно. А если мне понадобится что-то посложнее, то как я это им объясню? Место принятия решения слишком высоко и далеко от места приложения технических усилий в нашей системе. В результате у нас поощряется делать все так, как и было принято раньше. А не внедряются ни новые химические продукты, ни новые инструменты, ни приспособления. А если не внедряются, то нет и навыков использования современных технологий. Страна в целом сильно отстает. И этому нет никакого решения в административно командной культуре. Ген дир не может и не должен думать за каждого сотрудника своего предприятия, которых у него 3000 (хотя в Канаде всего 500 на аналогичном заводе) 

Из всей этой беллетристики, основанной на ложных предпосылках, интересен один момент:

Виктор Москалев пишет:
Во-вторых, покупает кто? Отдел снабжения, который сидит очень далеко и высоко. Если я как мастер цеха к ним приду и попрошу герметик, то они будут долго со мной спорить и думать что я этот герметик себе для машины хочу заказать, а не для цеха. Ну герметик ладно. А если мне понадобится что-то посложнее, то как я это им объясню? Место принятия решения слишком высоко и далеко от места приложения технических усилий в нашей системе.

А чего не в бухгалтерию?

Вы же понимаете, что вы не туда пришли? Чего вы удивляетесь, что отдел снабжения вас не понял? Надо было обращаться к начальнику ТТЦ или главному инженеру.

Виктор Москалев пишет:
Насколько я понимаю, современные системы менеджмента Сигма 6 и кайзен это совсем наоборот, это про инициативу снизу, про кружки качества, про работу на низах, а не про спускание инструкций сверху вниз. 

Ошибаетесь. Это такой способ работы с низами. Такой изощрённый способ управления, когда низы вовлечены в формирование инструкций, которые затем, всё равно спускаются сверху.

Виталий Федяев пишет:
Вы же понимаете, что вы не туда пришли? Чего вы удивляетесь, что отдел снабжения вас не понял? Надо было обращаться к начальнику ТТЦ или главному инженеру.

Я забыл, на самом деле эта история с герметиком кажется была с отделом главного механика. У нас все технические товары закупали они. Снабжение чуть другие. Разница между нашей системой и канадской в том, что у канадцев сотрудники по закупкам отвечают каждый за свой цех и они ходят по цехам также как и механики, мастера. Они покупают все. А объединяет им заказы кто-то другой. 

У нас инженеры отдела главного механика - кабинетные сотрудники, они разделены по видам продукции. На производство они не ходят. Поэтому они лучше осведомлены о ценах на конкретные виды товаров, но они не осведомлены о стороне применения. 

Слишком долго и трудно все это происходит. Ну один раз придете к главному инженеру, попросите герметик, а потом не получится, попросите другой и что он будет о вас думать? Сотруднику линейной службы на нашем заводе трудно наращивать компетенции, он на это не мотивирован. 

Частный предприниматель будет экспериментировать до тех пор, пока не подберет нужный герметик и не добъется результата и потом этот результат будет продавать на рынке. У нас же сколько мы не возились с попыткой бороться с отпотеванием редукторов, течью масла, так и не смогли ничего сделать. Я не знаю почему. Дело тонкое. Герметик не тот или подготовку поверхности мы делали неправильно. В административно-командной системе еще не признаются неудачи. Предположим вы выпросили герметик, а все течет. Скандал ведь. Проблемы. Проще сидеть на попе смирно и ничего не предпринимать. Большинство сотрудников так и делают. Они ничего нового не предпринимают. 

Виталий Федяев пишет:
Ошибаетесь. Это такой способ работы с низами. Такой изощрённый способ управления, когда низы вовлечены в формирование инструкций, которые затем, всё равно спускаются сверху.

Ну это очень похоже на демократию. Низы вырабатывают технические решения. Собираются в кружки, составляют планы, предлагают новшества. Начальство авторизует. Грамотные и талантливые низы становятся сами начальством. Ведь сословного разделения нет между низами и верхами (почти нет, если не считать сословным разделением наличие образования) 

Так что это демократия и есть. Ее воплощение на уровне предприятия.