О Цифровизации

Алексей Уланов пишет:
Вас недалекого человека, не способного понимать простую вещь - "истинна это демократический консенсус большинства людей или окружающей социальной страты" .

Я не понимаю оценки меня как "недалекий" или "далекий" и почему неспособный понять? Как "далекость" связана с непониманием?

Я понимаю прекрасно и категорически НЕ СОГЛАСЕН с Вашим утверждением "истина... консенсус". Это утверждение напрочь отрицает НАУЧНОЕ познание и оценку полученных фактов. Истина, в моем понимание, базируется на фактическом объективном материале, независимом от субъекта. 

По Вашему, если вы (вообще, не лично)  здесь договоритесь (консенсус) о том, что Москалев суппер-пуппер гений, независимо от того что он утверждает - то это станет истиной? И возражения единицы (меня) с фактами будут считаться вами ересью?

Не за это ли сожгли Джордано Бруно? Вы это поддерживаете? И я это должен принять как "простую вещь?

Категорически нет!

Валерий Овсий пишет:

Алексей Уланов пишет:
Вас недалекого человека, не способного понимать простую вещь - "истинна это демократический консенсус большинства людей или окружающей социальной страты" .

Я не понимаю оценки меня как "недалекий" или "далекий" и почему неспособный понять? Как "далекость" связана с непониманием?

Я понимаю прекрасно и категорически НЕ СОГЛАСЕН с Вашим утверждением "истина... консенсус". Это утверждение напрочь отрицает НАУЧНОЕ познание и оценку полученных фактов. Истина, в моем понимание, базируется на фактическом объективном материале, независимом от субъекта. 

По Вашему, если вы (вообще, не лично)  здесь договоритесь (консенсус) о том, что Москалев суппер-пуппер гений, независимо от того что он утверждает - то это станет истиной? И возражения единицы (меня) с фактами будут считаться вами ересью?

Не за это ли сожгли Джордано Бруно? Вы это поддерживаете? И я это должен принять как "простую вещь?

Категорически нет!

Между мирровозрениями есть разница. В научном истина объективна и проверяется экспериментом. А если проверить нельзя говорить об истинности того или иного заключения не имеет смысла.
В мифологическом два базовых компонента:
1. Естественно понятные вещи без применения значимых конгитивных усилий и не требующих 2х ходовых конструкций. 
2. Остальной не познаваемый мир. Все что относится к непознаваемому закрывается набором мифов. Мифы между собой принципиально не связаны. Они не делятся на классы и не обладают общими форматами. В них необходимо верить и они обладают ценностью.

Когда Вы спорите с Виктором он воспринимает то что Вы ему говорите как некий Ваш миф и задается вопросом: "а с фига ли я дорогой Валера должен Тебе верить?" Поскольку само наличие метода научного познания отрицается Ваши утверждения и способность их связывать в некий общий контекст не воспринимается как ценное и важное в принципе и доказательством не является.

Когда Виктор делиться с Вами он берет некий миф закрывающий ему некую мировозренческую дырку и дающий хороший результат и дарит Вам. Вы как неблагодарный человек вместо того что бы пользоваться и быть счастливым начинаете сверять его с другими элементами Ваших знаний и раздражаетесь что он туда не вставляется. То есть вместо того что бы пользоваться и просто верить и благодарить дарителя Вы критикуете доказываете что то и занимаетесь прочими несуразностями.

Понятно объясняю? 

Валерий Иванович, ну неужели Вы и правда думаете что убедительное и наглядное доказательство критерий истины. Стыдно думать так при таком опыте. 

Валерий Овсий пишет:

... если вы (вообще, не лично)  здесь договоритесь (консенсус) о том, что Москалев суппер-пуппер гений, независимо от того что он утверждает ...

Валерий, для меня это очевидно.

Вы же не нашли связь, к примеру, теории струн и цифровизации предприятия? И я не нашел. Возможно, что вообще никто никогда об этом не думал. А есть человек, который эту связь увидел и предложил обсудить - здесь и сейчас..

Пойду заодно выброшу свой диплом. Не той математике меня учили. Присоединяйтесь. ТФКП нынче не в моде.

Виктор Москалев пишет:

Алексей Уланов пишет:
Там где не хватет знаний о мире место занимает подходящий миф в который он верит. 

Кстати да. Я всерьез думаю что по причине сегодняшней недостаточной изученности определенных сфер настало время для метафизиков. 18 век критикуют за то, что тогдашние просветители выдумывали теории на основании ничтожного количества фактов. Слишком были склонны обобщать и недостаточно критично оценивали свои взгляды. Потом, в более скептическом 19 веке по мере развития средств наблюдения эти теории оказались опровергнутыми.  Но ведь не все. 

Если от этой исторической параллели вернуться к менеджерскому контексту то 18 век был веком генерации идей, а 19 век их селекции и развития. Ученые 19 века смогли опровергнуть выдумки мыслителей 18 го потому что они знали что искать и за чем наблюдать и какую информацию стоит собирать. Одно не могло быть без другого. 

Сейчас умозрительно я думаю что в области биотехнологий появятся большие движения и прорывы и они будут связаны с осмыслением произошедшей пандемии. По видимому многое будет пересмотрено. Выдвигаю идею, которая ранее была озвучена в одной из советских книжек о том, что вирусы могут быть полезными человеческому организму. И жду подтверждений. Думаю они появятся. Стоит только мониторить публикации на sciencedirect.com.Эту теорию о вероятной полезности вирусов вывожу не из наблюдений, а из понимания того, как оно должно бы быть в соответствии с известными нам теориями изменчивости и естественного отбора. То есть по методам метафизиков 18 века.  Они тоже выводили свои теории из понимания о правильном устройстве мира, а не проводя глубокие исследования. 

 

 

В классической науке это называется гипотеза. Нет?

Цифровизация в ее сегодняшнем виде - очередной хайп, который возникает всегда, когда прежде узкая область знания становится доступной широкому кругу пользователей.

В 95-97-м году я сделал безбумажный документооборот в отдельно взятой лаборатории. У меня все начиналось цифрой при проведении измерений и заканчивалось цифрой в БД.

Только тогда я это цифровизацией не называл, мне так было удобно работать.

Сегодня появилась масса сервисов, которые позволяют собрать и обработать данные, причем с упрощением интерфейса ввода-вывода стало казаться, что это совсем простая задача.

Но это только кажется, задача совсем не простая. Людей, реально понимающих, что находится позади интерфейсов, на порядок меньше, а разрабатывающих базовые алгоритмы вообще единицы.

Пример: Весь финтех с его массовыми приложениями для банков держится в конечном счете на комбинаторике. Если вы попадете на конференцию, где собирается весь цвет комбинаторики, люди которые делают эту науку, то удивитесь в каком маленьком зале все они поместились. Их от силы 30 человек.

Думаю, что пена начнет оседать года через три-четыре, когда в отраслях появятся нормальные матмодели в более или менее широком доступе.

Сегодня пока что цифровизация сидит в затянувшемся этапе сбора данных. Терабайты лежат невостребованными. И лежат как попало.

По крайней мере в одной национальной нефтяной компании и одном национальном университете именно так.

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

... если вы (вообще, не лично)  здесь договоритесь (консенсус) о том, что Москалев суппер-пуппер гений, независимо от того что он утверждает ...

Валерий, для меня это очевидно.

Вы же не нашли связь, к примеру, теории струн и цифровизации предприятия? И я не нашел. Возможно, что вообще никто никогда об этом не думал. А есть человек, который эту связь увидел и предложил обсудить - здесь и сейчас..

Пойду заодно выброшу свой диплом. Не той математике меня учили. Присоединяйтесь. ТФКП нынче не в моде.

Меня с собой берите. Сделаем отдельную корзино для дипломов по геологии.

Евгений Равич пишет:
Вы же не нашли связь, к примеру, теории струн и цифровизации предприятия? И я не нашел. Возможно, что вообще никто никогда об этом не думал. А есть человек, который эту связь увидел и предложил обсудить - здесь и сейчас..

Евгений, я ведь не утверждал нигде выше о том, что я экспертно разбираюсь в физике. Вовсе нет. Я немножко разбираюсь, прочитав десятки вышедших недавно книг по этой теме. А спор этот начался со спора об аналоговом или цифровом устройстве природы. Ну и если погрузиться в физику и химию, то мы там находим деление на маленькие части, несколько маленьких частей всего сущего. Отсюда я привел тезис об изначально цифровом, дискретном устройстве мира. В теорию струн мы забрели потому что пришлось отстаивать тезис о том, что все состоит из частиц и они же волны. Это как раз гипотеза теории струн. (одна из одной из разновидностей теории)  А основа этой теории в том, что все на свете состоит из неких мелких микроволн, которые с целью упрощения математических рассчетов называют струнами и рассматривают как волны на бесконечно тонкой струне. 

Я пересказал эту кажущуюся мне понятной аргументацию и дальше началось то, что началось. Агрессия. Обвинения меня в бреде. А я ведь просто сослался на современные научные теории. Никто из оппонентов не решился вступить в спор по существу. Начали меряться научными званиями и прочими бумажками. А все потому что никто не читал эти книги, по всей видимости. 

И это очень зря. Мы тут рассуждаем о цифровизации, об энергетической революции и конечно большинство отрицает всякие революции, а в том числе техническиие и энергетические. Но при этом книги не читают. Отрицают на базе каких то давно устаревших представлений, сформированных 40 лет назад. 

Евгений Пугачев пишет:
В классической науке это называется гипотеза. Нет?

Да. Тут разница с классической наукой в том что сегодняшняя классическая доказательная наука базируется на крайней форме материализма. Она ведь выстояла в борьбе с религией и развивалась как антитеза религии. И отсюда неприятие бездоказательных утверждений. Если я высказываю такую гипотезу из области, в которой не являюсь экспертом и нет достаточного количества доказательсв, то скорее всего это вызовет агрессию у специалистов классической науки. Они запшикают сразу такого выскочку. Причем не будет спорить по существу, а будут наперебой хватать свои бумажки научных регалий и выставлять их, а попутно пытаться экзаменовать меня. 

Проблема на мой взгляд в том, что сейчас мы подошли к определенному барьеру осмысления окружающего мира. Дальше чтобы двигаться методами классической науки, потребуется кратно и на порядки увеличить расходы на исследования. Что проблематично например в медицине. Влияние вирусов на человека трудно изучать по той причине что количество экспериментов не может быть большим, чтобы собрать достаточную доказательную базу. 

Так что идея в том чтобы воспользоваться методами древних. А именно путем дискуссии выявить основные идеи и их вышлифовать и уже потом начинанать их проверку экспериментом. То есть отойти от строгости, принятой в науке начиная с середины 19 века. Брейншторминг, если по менеджерски выражаться. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Пугачев пишет:
В классической науке это называется гипотеза. Нет?

Да. Тут разница с классической наукой в том что сегодняшняя классическая доказательная наука базируется на крайней форме материализма. Она ведь выстояла в борьбе с религией и развивалась как антитеза религии. И отсюда неприятие бездоказательных утверждений. Если я высказываю такую гипотезу из области, в которой не являюсь экспертом и нет достаточного количества доказательсв, то скорее всего это вызовет агрессию у специалистов классической науки. Они запшикают сразу такого выскочку. Причем не будет спорить по существу, а будут наперебой хватать свои бумажки научных регалий и выставлять их, а попутно пытаться экзаменовать меня. 

Проблема на мой взгляд в том, что сейчас мы подошли к определенному барьеру осмысления окружающего мира. Дальше чтобы двигаться методами классической науки, потребуется кратно и на порядки увеличить расходы на исследования. Что проблематично например в медицине. Влияние вирусов на человека трудно изучать по той причине что количество экспериментов не может быть большим, чтобы собрать достаточную доказательную базу. 

Так что идея в том чтобы воспользоваться методами древних. А именно путем дискуссии выявить основные идеи и их вышлифовать и уже потом начинанать их проверку экспериментом. То есть отойти от строгости, принятой в науке начиная с середины 19 века. Брейншторминг, если по менеджерски выражаться. 

Не могу согласиться. Стоимость эксперимента падает. Сегодня анализ ДНК стал массовой практикой и палеонтология переживает второе рождение. То же самое будет и с вирусами.

Количество экспериментов в вирусологии сегодня может быть как раз большим. Сегодня нет проблемы вырастить в инкубаторе ткани организма размером в 3-5 мм, этого достаточно для вирусологии. По большому счету для исследования нам не нужен организм целиком.

Дальше в дело вступает цифровизация и ИИ. Исследователи очередных бактерий никак не могли понять в чем проблема данных эксперимента, теория не подтверждалась. Скормили результаты нейронной сетке и ИИ им быстренько вычислил, что данные полученные по вторникам образуют отдельный кластер. Просто по вторникам приходил лаборант, который неправилно их кормил. Вычистили данные - получили результат.

Поэтому методы древних - они прекрасны для своего времени, но малоприменимы в сегодняшней парадигме знания.

Евгений Равич пишет:
А вот печальный пример, если все так, как написано. Оба примера - о компьютеризации и новом ПО. https://www.cnews.ru/news/top/2021-04-26_krivoj_soft_krupnoj_pochtovoj Поменьше бы таких.

Я бы не удивился, если бы у нас подобный пример всплыл в "Почте России", Газпроме, Роснефти или ещё какой конторе, но до подобного скандала бы не довели - умолчали бы снизу, и обыграли любыми подручными средствами. 

Да и подобную историю уже приходилось читать, в работе служб скорой помощи в Англии, где из-за багов ПО гибли люди, потому что диспетчерская долго обрабатывала вызовы. 

Вывод: Никогда не ложите все яйца в одну корзину. 

Виктор Москалев пишет:
Есть еще несколько, названия которых я не помню, может быть позже вспомню, где расскрывается именно концепция времени как движения вселенной от низкой энтропии к высокой и что это означает и чем закончится. 

Одна из первых книг по теории информации "От хаоса к порядку", только найти оригинального автора затруднительно (вроде приписывают Тюрингу, этот труд, но найти именно его в волохе рекламных буклетов - тот ещё квест). Если правильно помню, то там был скорее философский трактат ещё до математического выражения принципов информатики. 

Далее уже за ним идёт одноименный трактат по фрактальной математике, его очень советуют продвинутые академики в этой области. 

Виктор Москалев пишет:
Потому что информация - она же энтропия - уменьшает количество свободной энергии. Ну то есть без нужды увеличивать количество информации конечно не следует. Пока еще мало оценен этот факт, что энергетически затратны хранение и обработка информации.  И кстати политиками мало оценен факт того, что цифровизация ведет к тому, что все тайное становится явным. Информация никуда не исчезает.

"Интернет помнит всё". 

Всё куда проще, чем вы думаете. Сергей Гуриев сделал целую 1,5 часовую лекцию о том, как распространения сетей 3G и высокоскоростного интернета изменило политическое восприятие общества. В одних странах общество стало более осведомлёным, и это подрывало ранешнее "безоговорочное доверие", а в других наоборот это доверие поднимало, так как правительство изначально работало прозрачно и для людей. У нас и тот, и другой эффекты заметны невооруженным взглядом, Гуриев только объяснил первопричину этого феномена. 

Виктор Москалев пишет:
По мере технического прогресса растут возможности людей по расшифровке ее. И это означает, что преступления, в том числе государственные практически невозможно скрыть. События последних лет это иллюстрируют весьма ярко. 

Удивительно, но верно обратное. Они и не пытались ничего скрывать, сами прогнили как решето. Не углубляясь в политику, эти мерзвавцы живут уверенностью, что у общества нет ответа на их открытые вызовы, а тут бац - и "внезапно" появился, - рухнула сначала одна их пирамида, следом ещё одна, когда подошла третья, они уже ничего не могли сделать. Они изначально не умеют пользоваться интернетом, чем пользуются их подпевалы, поддерживая "культуру красных папочек", и сами становясь потребителями собственной пропоганды.  

Это мы, уже опытные пользователи, пытаемся сравнить на свой счёт, а у них познания на уровне чайника. И не поспоришь, подтверждений этому вагон и большая тележка. 

Александр Ковалёв пишет:
Они и не пытались ничего скрывать, сами прогнили как решето. Не углубляясь в политику, эти мерзвавцы живут уверенностью, что у общества нет ответа на их открытые вызовы, а тут бац - и "внезапно" появился, - рухнула сначала одна их пирамида, следом ещё одна, когда подошла третья, они уже ничего не могли сделать. Они изначально не умеют пользоваться интернетом, чем пользуются их подпевалы, поддерживая "культуру красных папочек", и сами становясь потребителями собственной пропоганды.  

Да многие дела с разных сторон показывают, что времена изменились. Ведь нашли убийц Бориса Немцова. А как нашли? Я так понимаю по трекингу мобильных телефонов. Мы сами со своими мобильными телефонами раскрываем столько информации о себе, что нас можно отследить до седьмого колена кто с кем встречался целовался или что еще делал. Повсюду камеры. И это работает во всех направлениях. В том числе и проявилось в шпионских скандалах. Ведь рыцари плаща и кинжала к такой прозрачности не привыкши. А тут бац, все ходы записаны. 

Мне просто удивительно как в сегодняшней системе кто-то умудряется угонять автомобили и их продавать или получать на этом прибыль. Это просто недосмотр или ленность правоохранителей. И это касается практически всех преступлений. Если есть команда найти - найдут. Следы повсюду. 

И это работает в том числе против властей. Потому что спустя много лет всех, кто чего то сделал не то сейчас под прикрытием властей, тоже найдут и посчитают и вычислят и призовут к ответу. Как и нас, обычных граждан. 

Думаю, что здесь все согласятся, в том что этой дискуссии изначально не хватало модератора подхватывающего промежуточные итоги, и задающего новые вопросы по мере её развития. В противном случае, она превращается в круговое движение, где коллеги обмениваются друг с другом любезностями или схватку двоих в тщетной попытке друг друга переубедить.

Виктор Москалев пишет:
<...>

Ресурсы ограничены, как и мы все. И коридор для манёвров тоже. Ещё одно фундаментальное изменение произошло буквально неделю назад, кто хочет узнать, тот пусть узнает, а в данной дискуссии я не хочу это рассписывать - мы здесь говорим о другом. 

Возвращаясь к изначальному вопросу автора дискуссии. Он был не о том, "как вы, менеджер, продаёте цифровизацию директору / собственнику вашего предприятия", а об практике её применения, "как вы воспринимаете и используете цифровизацию в повседневной практике своей деятельности". Рад, что я ошибся, и кроме нас нашёлся ещё один, кто говорит об практике применения, хоть и в малоприглядном корпоративном ключе. 

Евгений Пугачев пишет:

Евгений Равич пишет:

Валерий Овсий пишет:

... если вы (вообще, не лично)  здесь договоритесь (консенсус) о том, что Москалев суппер-пуппер гений, независимо от того что он утверждает ...

Валерий, для меня это очевидно.

Вы же не нашли связь, к примеру, теории струн и цифровизации предприятия? И я не нашел. Возможно, что вообще никто никогда об этом не думал. А есть человек, который эту связь увидел и предложил обсудить - здесь и сейчас..

Пойду заодно выброшу свой диплом. Не той математике меня учили. Присоединяйтесь. ТФКП нынче не в моде.

Меня с собой берите. Сделаем отдельную корзино для дипломов по геологии.

Срочно опубликуйте толстую книгу "Теоретическая геология черных дыр". Диплом по геологии будет первым в списке регалий автора.