О Цифровизации

Анатолий Курочкин пишет:
По-моему Виктор просто шутит. Ну или так, рассуждает от нечего делать. Ну какая дискретность! Бескончено малые, бесконечно большие, иррациональные числа. Ну какая, к чертям, дискретность! Именнно за полнейший охват всех диапазонов величин, за из всемирность, "всевселенность", за универсальность, за непрерывность перед математикой надо просто благоговеть!

Не я не шучу. Я помню тот момент, когда я перестал понимать высшую математику. Вначале все было замечательно для меня, матрицы, системы уравнений. Я даже получал пятерку и повышенную стипендию. Но потом как раз пошли уравнения поверхностей, торы всякие, потоки, криволинейные поверхности. Преподавательница писала на доске бесконечные формулы и рисовала эти поверхности, разбитые на квадратики. Чтобы поверхность посчитать или что угодно с ней сделать, вам надо ее расчертить на кусочки и потом все вычисления строятся на операциях с этими кусочками. Это я как гуманитарий так понял. А формулы конечно я не мог усвоить. 

По вашим словам вы наверное и не помните даже самой этой темы. Вы Высшую математику проходили в Вузе? 

Виктор Москалев пишет:

Мы сейчас ошибочно стали считать советскую технику полностью провальной, а это ведь не было совсем так. ВАЗ 2108, 2121 - великолепные достижения советской автопромышленноости. Нива до сих пор выпускается почти в неизменном виде. 

Магнитофон Маяк на Украине выпускали (или в Украине?) и он был хорошим для своего времени. 

Сейчас россиянам не хватает как раз той технической смелости, которая была в советские годы. Во всем все ждут, когда китайцы (или немцы) все изобретут и нам предподнесут. 

А кто спорит? Я в начале 70-х видел круговой фильм на ВДНХ в Москве (кажется , это называлось синемарамой), в средине 70-х плоский телевизор "Славутич"(тринитрон по современному?) на ВДНХ в Киеве и ходил в 3D кинотеатр "Диарама", а печальноизвестная "Таврия" была создана во времена, когда подобного класса автомобилей в Европе не существовало.

Нам действительно не хватает смелости, но не технической, а управленческой.

Святослав Иванов пишет:

Оцифровывание процесса позволяет им управлять. Придание деятельности цифровой индикации позволяет Вам развиваться и выигрывать конкурециию. Цифровые инструменты позволяют перевести вашу деятельность в цифровую модель и с помощью постоянного отслеживания онлайн Вы можете анализировать Ваши усилия. Цифровизаяция это средство достижения цели, а не самоцель. 

Например в производстве Вы можете найти участок где идут сбои и затем анализируя корневую причину сможете оптимизировать процесс затем снизить затраты и повысив выработку. У нас показатель OEE (overall equipment efficiency) это главный показатель KPI, далее идет уровень брака и CSI (customer satisfaction index), последний это результат кол-ва претензий к отгрузкам включая late delivery. Вы по циклу гоняете PDCA и через цифровые инструменты делаете процесс производства эффективным. В результате на большом пробеге Ваша выгода огромна. Десятые доли процентов снижения в браке это десятки, сотни тонн экономии металла ежемесячно.  

Все отлично! Появились компьютеры - жить стало проще. Началось давно, успехи заметны.

Михаил Кузнецов пишет:

Евгений Равич пишет:
А почему объект должен быть дискретным? Почему цифровым?

А как иначе отделить объект от субъекта? Как иначе создать контур управления?

Скорее всего то что вы считаете аналоговым управлением, не является по настоящему непрерывным с точки зрения управлением. И в этом случае вы найдете объект и субъект управления. По настоящему непрерыная целостная архитектура, мне как бизнес аналитику не ведома, да и вам тоже. Но когда мы ее освоим это будет уровень Бога. Ну тогда держитесь империалисты!

Я спросил о только природе объекта или процесса, который Вы собираетесь моделировать. Модель может быть любой. Но непрерывные процессы от этого дискретными не станут. Больше отличий модели от реальности - хуже точность моделирования. Думаю, что Вы со мной согласитесь.

Как Вы собираетесь строить управление - дело Ваше, тем более - говорить о целостности архитектуры и доказывать преимущества какого-то конкретного решения.

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Раньше не слышал, что математика строится на дискретности.

Может быть это нигде не написано

Я пока не видел. Только здесь, в этой дискуссии.

Александр Ковалёв пишет:

Евгений Равич пишет:
Вопрос, кто и когда это обнаружил, и за какие периоды собирались данные.

Лейбниц, если не ошибаюсь, но точно в его эпоху или до него. Ещё до появления теории вероятности, как таковой. Я видел работы по выведению исчеслению роста публикаций за 17-й век - научный метод, предложенный Декартом во всем известном "Размышления об методе" появится значительно позже. 

Полностью согласен с т.т. Лейбницем и Декартом. Интересно, как это сейчас.

Евгений Равич пишет:
Почему, собственно, эта скорость постоянна?

В науке известен метод "аппроксимация". На практике мы многие явления принимаем за постояные, потому что погрешностями от их малой переменчивости можно принебречь. 

Какие данные Вы хотите аппроксимировать экспонентой? Для начала их нужно собрать и предъявить.

Богдан Литовченко пишет:

Евгений Равич пишет:

Я пока не видел подтверждения подобного роста в последние, скажем 20 лет - да, количество публикаций (не знаний!) растет, но иначе. Графомания,  бесконечное количество мусорных статей в мусорных журналах, коммерческие и прочие далекие от науки публикации знаний (на мой взгляд) не добавляют.

Если есть другие данные - поделитесь.

Абсолютно согласен!

По поводу знаний, можно привести источник - подход "прибывающей отдачи" инноваций Мэтта Ридли (в 2020 г. в переводе вышел последний его опус "Как работают инновации"). НО - Ридли - научпоп-журналист, а не эксперт (о смерти экспертизы и конце экономики знаний было модно писать 10 лет назад). Я думаю, что скоро нас ожидает "синергетическая волна" публикаций "цифровая трансформация+инновации+постпандемия".

Это напоминает мне давнюю студенческую историю, когда на должность завкафедры международных экономических отношений назначили профессора экономической теории, и он должен был читать курс "Экономика стран тропической Африки". Вот он и читал лекции, в конце каждого абзаца он добавлял: "в том числе, и в странах тропической Африки".

Еще один пример - термин "креативная экономика" - который ввели в научный оборот журналисты Business Week  в 2000 г. После "креативного класса" журналиста Р. Флориды он превратился в "экономику креативных индустрий" с тысячами публикаций, в которых первоисточники (Эмерсон, Уайтхед, Шумпетер) даже не упомиются - так происходит "разрыв знаний" в цифровой трансформации (как в анекдоте: "Пришел поручик Ржевский и все опошлил").

Допускаю, что кто-то для простоты считает количество публикаций как-то сопоставимым с объемом знаний человечества. На 5 минут примем.

Вопрос: с точки зрения количества осмысленных и содержательных публикаций - где они публикуются? Кто-то заметил экспоненциальный рост количества peer-to-peer журналов за последние 20 лет - или такой же рост их объема? Рост количества патентных заявок в таких масштабах? Любой другой подобный скачок в производстве именно знаний, которые можно было бы применить?

О вульгаризации науки пока даже не говорим, как и - в качестве примера цифровизации для всех в кино - моментальном вскрытии каких угодно сетей умным школьником из ближайшей телефонной будки. Сколько таких фильмов и сюжетов. Вспомним, как люди идут жечь вышки 5G, даже если никаких 5G в этом месте не предлагается.

Евгений Равич пишет:
Я спросил о только природе объекта или процесса, который Вы собираетесь моделировать. Модель может быть любой. Но непрерывные процессы от этого дискретными не станут.

Нас бизнес-аналитиков не интересует природа явлений и вечность. Мы должны управлять результатом. Причем хорошо хоть на коротком (с точки зрения дискретной бесконечности) промежутке времени результатом. Для этого наш мозг и Гради Буч подсказали нам решение - создавай абстракции. Не хватайся за все объекты, ищи среди них только значимые. И мы стали искать. Кому то одних атомов хватило. А мы разбили бизнес на специфические для него объекты и привязали к ним управляющие процессы. На коротком интервале (лет сто не больше) работает. А нам много и не надо, слава богу и за это платят, (шепотом) причем неплохо, ребят.

Михаил Кузнецов пишет:

Евгений Равич пишет:
Я спросил о только природе объекта или процесса, который Вы собираетесь моделировать. Модель может быть любой. Но непрерывные процессы от этого дискретными не станут.

Нас бизнес-аналитиков не интересует природа явлений и вечность. Мы должны управлять результатом. Причем хорошо хоть на коротком (с точки зрения дискретной бесконечности) промежутке времени результатом. Для этого наш мозг и Гради Буч подсказали нам решение - создавай абстракции. Не хватайся за все объекты, ищи среди них только значимые. И мы стали искать. Кому то одних атомов хватило. А мы разбили бизнес на специфические для него объекты и привязали к ним управляющие процессы. На коротком интервале (лет сто не больше) работает. А нам много и не надо, слава богу и за это платят, (шепотом) причем неплохо, ребят.

Если у вас (почему во множественном числе?) своя отдельная аксиоматика - любой каприз. Как это связано с цифровизацией в ее сегодняшнем понимании - Вам виднее, расскажите подробнее. Жаль, если кого-то не интересует природа явлений, но он собирается управлять результатом. На эти грабли наступали многие.

А математическое моделирование, принципы автоматизации, использование компьютеров и другие достижения человечества доступны достаточно давно. Задачи оптимизации - вечные. Сегодня мы добавили компьютеры к списку инструментов.

Виктор Москалев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
По-моему Виктор просто шутит. Ну или так, рассуждает от нечего делать. Ну какая дискретность! Бескончено малые, бесконечно большие, иррациональные числа. Ну какая, к чертям, дискретность! Именнно за полнейший охват всех диапазонов величин, за из всемирность, "всевселенность", за универсальность, за непрерывность перед математикой надо просто благоговеть!

Не я не шучу. Я помню тот момент, когда я перестал понимать высшую математику.

... 

По вашим словам вы наверное и не помните даже самой этой темы. Вы Высшую математику проходили в Вузе? 

Благодарю за честный ответ: Вы не шутите, Вы просто перестали понимать. 
....

Интересен русский язык. Подчёркнутый вопрос можно трактовать несколькими  способами:
- Это Вы Высшую математику проходили в Вузе?

- Вы Высшую или Низшую математику проходили в Вузе?

- Вы Высшую математику проходили в Вузе или в ГУЛАГе?

Но кажется Виктор имел в виду следующее:

- "Вы Высшую математику проходили в Вузе или, как я, преподавательницей любовался?"

Ну а серьёзно, то все мы под дискретностью понимаем разное. Виктор - дискретнойсть пространства, Михаил - тоже, на мой взгляд. Но это к дискретности сигналов или процессов не имеет никакого отношения.

Ну и Виктор Москалёв сделал, как всегда открытие - обозвал математику дискретной. Смело! Забавно! Далее последует: долой марковские процессы! Уверен в этом!

Анатолий Курочкин пишет:
Ну а серьёзно, то все мы под дискретностью понимаем разное. Виктор - дискретнойсть пространства, Михаил - тоже, на мой взгляд. Но это к дискретности сигналов или процессов не имеет никакого отношения.

Анатолий Курочкин пишет:
Вы не шутите, Вы просто перестали понимать. 

В этом нет ничего стыдного. Эти разделы высшей математики (теория поля) настолько сложные что вряд ли вообще их понимает кто-то кроме выпускников физмата. По вашим Хи хи ха ха ясно что вы даже не знаете,  что эти разделы существуют. Забыли о их существовании или никогда не знали. Вероятно если вы закончили экономический вуз, то там и не преподают этого. Все равно никто не поймет, зачем преподавать? 

А если вы не понимаете о чем речь, то и не понимаете как там строятся вычисления на разделении пространства на мелкие кусочки. 

Анатолий Курочкин пишет:

Далее последует: долой марковские процессы! Уверен в этом!

Давно пора! Всегда говорил, что и мартингалы надо бы запретить.

Евгений Равич пишет:
Как это связано с цифровизацией в ее сегодняшнем понимании - Вам виднее, расскажите подробнее. Жаль, если кого-то не интересует природа явлений, но он собирается управлять результатом.

Непосредственно. Абстракция хорошо укладывается в логику Хоара для доказательства корректности выбранного метода, позволяя одновременно выделить важные параметры пригодные для анализа ситуации. 

Иначе говоря, цифровизация не переизобрела универсального метода управления и мониторинга, она лишь сделала видимым то, что раньше было недоступным из положения лица, принимающего решения, упрощая или, наоборот, оттягощая жизнь тех, кто вынужден к условиях этих решений работать. 

Мне-то это с ходу понятно. Я разрабатываю системы для людей, и понимаю кто и как будет с ними работать, не забывая про рефакторинг, а вот на что работаете вы - загадка даже для меня. 

Виктор Москалев пишет:

Анатолий Курочкин пишет:
Ну а серьёзно, то все мы под дискретностью понимаем разное. Виктор - дискретнойсть пространства, Михаил - тоже, на мой взгляд. Но это к дискретности сигналов или процессов не имеет никакого отношения.

Анатолий Курочкин пишет:
Вы не шутите, Вы просто перестали понимать. 

В этом нет ничего стыдного. Эти разделы высшей математики (теория поля) настолько сложные что вряд ли вообще их понимает кто-то кроме выпускников физмата. По вашим Хи хи ха ха ясно что вы даже не знаете,  что эти разделы существуют. Забыли о их существовании или никогда не знали. Вероятно если вы закончили экономический вуз, то там и не преподают этого. Все равно никто не поймет, зачем преподавать? 

А если вы не понимаете о чем речь, то и не понимаете как там строятся вычисления на разделении пространства на мелкие кусочки. 

Виктор, но это же Вы сказали, что "перестал понимать", а кидаетесь своими предположениями в меня. У меня были превосходные преподаватели, хотя, согласен, многие специфические области в жизни даже близко не понадобились. Вы же в торговле работаете, зачем там высшая математика, там арифметика. Достаточно. А я всю жизнь в науке, полунауке, околонауки, в производстве, в статистике и пр. и др. Рядом с умными ребятами сижу.
Из всей математики Вы выдрали "теорию поля", видимо удачный зачёт был ))) и выстроили на ней свои довольно сомнительные предположения о дискретности математики. И запомнили Вы только, как ваша преподавательница "делила на клеточки". И, ёлки-палки, на этом Вы строите свою теорию дискретности математики. И снова путаете модель и сущность объект и субъект. 

За "Хи хи ха ха" извините, но Вас и правда часто заносит. Это моя естесственная реакция.

Анатолий Курочкин пишет:
а кидаетесь своими предположениями в меня. У меня были превосходные преподаватели, хотя, согласен, многие специфические области в жизни даже близко не понадобились. Вы же в торговле работаете, зачем там высшая математика, там арифметика. Достаточно. А я всю жизнь в науке, полунауке, околонауки, в производстве, в статистике и пр. и др. Рядом с умными ребятами сижу.

Вы не добавляете новые аргументы, а просто пересказываете одно и то же. 

Так что стоит резюмировать. Мир состоит из частиц и (или) волн. Все на свете состоит из частиц, природа. То есть на дискретная в самой своей основе. Кажущийся нам непрерывным поток света - это поток фотонов, то есть частиц или волн (частица и волна это одно и то же, согласно представлениям современной физики) 

Квантовые эффекты мы наблюдаем в макромире, они влияют на нашу жизнь и все на свете. Например, тепличный эффект и эффект глобального потепления это квантовые эффекты и связаны они с тем, что энергия пожет поглощаться молекулами газов только фиксированными порциями. Эти фиксированные порции зависят от длины волны фотонов электромагнитного излучения. Поэтому определенные фотоны молекулы газов пропускают мимо, никак их не поглощая, а другие поглощают но только те, которые позволяют молекулам газов нарастить свою энергию до определенного нового состояния, типа движения и это всегда ограниченных набор состояний на уровне молекулы. Энергия может прирастать только дискретно. 

Поскольку мир изначально весь состоит из малых частичек, то цифровизация проводится как способ познания этого мира, работы с данными по этому миру и прогнозирования процессов. Математика издревна строится на делении целого на кусочки, бесконечно малые отрезки, точки и по сути является цифровой наукой или дискретной. 

Вот такое резюме.