Стране мешает бедность ее граждан. Или нет?

Евгений Равич пишет:
то - в общем плане - отличие активного изучения истории от цитирования учебников и некритических отсылок к трактовкам. Хороший пример - классический труд Лотмана о Евгении Онегине. Удивительно, наскольно наши представления могут отличаться от исторических реалий. Единственное, известное мне, лекарство - обращение к первоисточкам, в подлинности которых нет сомнений. Все остальное - чьи-то мнения, апокрифы и прочее.

Да история - это во многом литература современников. Ну или инструмент политики тоже может быть. Как и у менеджеров резюме. Лишь инструмент поиска работы. Там относительная правда описана, подчеркнуты те факты, которые следует для конкретной цели. История в учебниках такая же. 

Ну и соответственно, если мы хотим видеть другое будущее страны, лучшее и современное или какое угодно другое, то придется переписывать историю на новый лад также, как это сделали коммунисты, придя к власти. 

Хотя мы всегда раньше, общественная дискуссия была против пересмотра истории, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это необходимо в соответствии с современными реалиями. 

Виктор Москалев пишет:
Они сами то могли прокормиться, но на подати наличности никогда не было и за это их били, отбирали имущество, в общем взыскивали строго. И автор девятнадцатого века озадачен проблемой обратной тому, что нам представляется. Пароходы, появившиеся тогда на Волге оставили без работы множество бурлаков. 

Виктор, а как же тогда крестьянство ещё прожило целых 3 поколения, если у них отбирали всё? Как же тогда Пётр Аркадьевич Столыпин мог создать бы проект аграрной реформы, если бы крестьяне просто до неё бы не дожили? Как же тогда существовала общинное хозяйства, и общинную систему трёхполья (против более передовой системы многополья), если "приходили сборщики податей, всех били, отбирали имущество, в общем взыскивали строго"? 

Не путаете ли вы этот факт, с пресловутой продразвёрсткой устроенной ЧК при Ленине? Потому что последнее предложение буквальное цитирование Дарона Аджемоглу по исследованию России, очень жаль что я не могу привести эту цитату дословно, который нашёл любопытный факт, когда один из министров при Николае сабботировал развитие железных дорог в России, потому что считал, что "развитие густой железнодорожной сети в Российской империи приведёт к развитию капиталистических отношений, лишит доходов мелких извозчиков и как итог - падению монархии" (вот здесь я реально пожалел о том, что не могу привести дословно, там цитата буквально переворачивает любые сомнения)

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
то - в общем плане - отличие активного изучения истории от цитирования учебников и некритических отсылок к трактовкам. Хороший пример - классический труд Лотмана о Евгении Онегине. Удивительно, наскольно наши представления могут отличаться от исторических реалий. Единственное, известное мне, лекарство - обращение к первоисточкам, в подлинности которых нет сомнений. Все остальное - чьи-то мнения, апокрифы и прочее.

Да история - это во многом литература современников. Ну или инструмент политики тоже может быть. Как и у менеджеров резюме. Лишь инструмент поиска работы. Там относительная правда описана, подчеркнуты те факты, которые следует для конкретной цели. История в учебниках такая же. 

Ну и соответственно, если мы хотим видеть другое будущее страны, лучшее и современное или какое угодно другое, то придется переписывать историю на новый лад также, как это сделали коммунисты, придя к власти. 

Хотя мы всегда раньше, общественная дискуссия была против пересмотра истории, но при ближайшем рассмотрении оказывается, что это необходимо в соответствии с современными реалиями. 

Для меня история - это летопись, которую можно менять и дополнять на основе новых знаний и документов, которые вводятся в научный оборот.

Что касается прочих причин ... Сравните Бенкендорфа и Чаадаева:

«Прошедшее России было удивительно, ее настоящее более чем великолепно, что же касается ее будущего, то оно выше всего, что может нарисовать себе самое смелое воображение».

у Чаадаева в "Философических письмах" была высказана другая, мягко говоря, точка зрения. 

Они были современниками.

Евгений Равич пишет:
Допустим, прогноз по отрасли в конкретной стране сделают экономисты, специалисты отрасли, финансисты, специалисты по маркетингу и те, кого пригласят дополнительно. Сценарии можно использовать любые, никто никого не ограничивает. Ожидаемые результаты и другие параметры прогноза зависят от сценария. Пока все понятно. При чем здесь мотивация социальных групп, которая Вас интересует? Как эти темы связаны?

связаны результатом - деятельность создает результат

экономические, финансовые  и даже маркетинговые прогнозы остаются текстом

текст (причем не полный дискурс) vs результат деятельности

почему экономический прогноз лучше вывести "за рамки" - рассматриваемый результат уже часть экономики - проданный товар - автомобили в миллионах шт., западные экономисты как раз настойчиво обращают внимание на учет только проданных автомобилей у передовиков БРИКС, ну давайте затащим в рамку экономистов и финансистов и что получим - то же самое внимание к учету проданных шт. не более, а у нас другая цель - достижение результата дейтельности в ПСПТ, по аналогу (уже рыночному) 

если бы нужно было изменить законы рынка, продаж авто, финансирования продаж авто - тогда экономисты и финансисты "в кассу" но пока не произвели+продали как у образца нужно рассматривать саму деятельность

активацию дейтельности в темпах как у образцов (плохой образец vs хороший образец) а здесь выделяется ключевой параметр - пусковой 

он один обеспечивает наличие деятельности

его отстутвие - отстутствие деятельности "недеяние" в потоках текста (экономических и финансовых прогнозов)

Александр Ковалёв пишет:
успехи целых отраслей и всего рынка в совокупности, за успех одного конкретного агента

не агента а большой социальной группы

именно большая социальная группа приносит результат - к примеру приходит и покупает шкафы купе вместо обычных шкафов - к примеру 50 000 человек

другие 50 000 человек могут построить отрасль, если будут мотивированы, а могут с другой мотивацией купить особняки в британии и там покупать услуги и сделают покупку услуг - захватывающую все время разборчивость в этом смыслом своей жизни

Евгений Равич пишет:
Для меня история - это летопись, которую можно менять и дополнять на основе новых знаний и документов, которые вводятся в научный оборот.

Правильно, но с некоторых пор документов заведомо большое количество и необходима их интеграция в какие то концепции. Со времен развития письменных источников в архивах больше документов, чем возможно представить нам даже в сжатом виде. 

Так что нужны теории объясняющие прошлое. И поскольку социология и экономическая теория развиваются, значит и теория о прошлом будет постоянно меняться под влиянием новых представлений о взаимосвязях событий. 

Александр Ковалёв пишет:
Виктор, а как же тогда крестьянство ещё прожило целых 3 поколения, если у них отбирали всё? Как же тогда Пётр Аркадьевич Столыпин мог создать бы проект аграрной реформы, если бы крестьяне просто до неё бы не дожили? Как же тогда существовала общинное хозяйства, и общинную систему трёхполья (против более передовой системы многополья), если "приходили сборщики податей, всех били, отбирали имущество, в общем взыскивали строго"? 

Не преувеличивайте. Я только лишь ссылаюсь на источники 19 века. Основной проблемой для крестьян были эти подати. Так считает Ядринцев в частности и так считает также и автор записок на которого я ссылаюсь. Имя надо его поискать. Книжку купил на аукционе, издание дореволюционное. 

Они объясняют в том числе появление мироедов, то есть людей, которых крестьяне стали ненавидеть, но при этом не могли без них прожить. Это те, кто крестьянам давал в долг для выплаты податей, спасал от плетей или батогов. Власти били тех, кто не выплачивал налоги. Такая практика была. Телесные наказания.  

Александр Ковалёв пишет:
Потому что государство ордынского типа, каковым является Российское государство, оно зацикленно на тотальном контроле над всем что происходит в стране, оно не может выпустить из своего контроля ни одной важной функции, в принципе. Оно стремится в идеале - контролировать абсолютно всё

Ну, это нормально  когда государство всё контролирует. И, не нормально, когда оно что-то не контролирует. Я про другое, почему именно ордынский тип, а не тип тевтонского ордена  где так же была иерархия. Думаю, чтотзлесь ге организационно-экономические мотивы, а чисто популистко-политические.

Если уж взялся за тему, то надо ответить на главный вопрос: "Что такое бедность? Это сколько денег в день или килокалорий в сутки?" 

Иначе это так, поболтать, от заплывшего жиром мозга. 

В США 40 000 000 человек за чертой бедности. Там есть чёткое определение и они получают карточку на питание, не усиленное, но всё же.

И это в самой богатой стране!

Хотя и богатство страны тоже условное, отнять печатный станок и что останется? Wall street?

И многие поколения живут на пособие, их это устраивает, и не думают даже об устройстве на работу. Они так привыкли.

И к тому же в США все за кредитованы, и не по-детски, на многие годы вперёд.

Так что красивая и обеспеченная жизнь в США - это работа Голливуда. И к реальной жизни отношения не имеет никакого. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Для меня история - это летопись, которую можно менять и дополнять на основе новых знаний и документов, которые вводятся в научный оборот.

Правильно, но с некоторых пор документов заведомо большое количество и необходима их интеграция в какие то концепции. Со времен развития письменных источников в архивах больше документов, чем возможно представить нам даже в сжатом виде. 

О большом количестве документов: зависит от периода и географии, но документов в оригинале, которые до нас дошли, очень немного.

Причины вполне понятны - до проникновения бумаги, появления книгопечатания и развития грамотности каждый добумажный документ (папирус, пергамент, береста, надписи ...) стоил очень дорого и был большой редкостью. Добавьте войны, пожары и  стихийные бедствия. Можно скрупулезно изучать то, что осталось, пытаться исключить очевидные ошибки и фантазии, но целостной картины прошлого из этого не возникнет.

Есть существенно более поздние копии, которым иногда можно хоть как-то доверять. Было и есть очень много подделок античности и прочих эпох. Любые архивы немедленно пытаются закрыть. Скажем, Пушкину разрешения на доступ к архивам для "Истории Пугачевского бунта", следственному делу и другим документам давали высшие сановники, если не лично Николай I. О многих событиях истории России десятилетиями нельзя было публично упоминать.

Поиск правды - долгое, нелегкое и очень часто неблагодарное занятие. Работа настоящего историка очень сложна, и результат не гарантирован.

Так что нужны теории объясняющие прошлое. И поскольку социология и экономическая теория развиваются, значит и теория о прошлом будет постоянно меняться под влиянием новых представлений о взаимосвязях событий. 

Надеюсь, что новые методы исследования артефактов, начиная с физических и химических, позволят хотя бы в какой-то степени отойти от традиций и сделать историю как науку более объективной. Без прочной фактологической базы все теории, предлагающие причинно-следственные связи и объяснения, висят в воздухе и являются, по сути, проекцией настоящего в прошлое.

Дмитрий Федоров пишет:
именно большая социальная группа приносит результат - к примеру приходит и покупает шкафы купе вместо обычных шкафов - к примеру 50 000 человек другие 50 000 человек могут построить отрасль, если будут мотивированы, а могут с другой мотивацией купить особняки в британии и там покупать услуги и сделают покупку услуг - захватывающую все время разборчивость в этом смыслом своей жизни

И тогда чем они будут мотивированы? Уж извините меня, но то что вы пишите, опираясь исключительно на количественные результаты, больше похоже на дрочево на графики, чем на достижение. Китай в эпоху Маэ Цзедуна тоже был мотивирован выплавлять чугун, и выплавляли его в каждом дворе, но качество этого чугуна было настолько ужасное, что не годилось даже на сковородки. 

Но ок, допустим граждане будут мотивированы мягко открывшимися горизонтами и возможностью заработать. Эффект нахлынет волной, но кто в итоге это будет потреблять? Сомневаюсь, что на арт рынке на аукционы приходят топ-менеджеры Газпрома, Роснефти и олигархи. Такая парода людей заинтересована скорее в элитной недвижимостью, памятниках в свою честь, парком элитных автомобилей, личными самолётами и вертолётами, чем картинами, скульптурами или портретами. 

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Допустим, прогноз по отрасли в конкретной стране сделают экономисты, специалисты отрасли, финансисты, специалисты по маркетингу и те, кого пригласят дополнительно. Сценарии можно использовать любые, никто никого не ограничивает. Ожидаемые результаты и другие параметры прогноза зависят от сценария. Пока все понятно. При чем здесь мотивация социальных групп, которая Вас интересует? Как эти темы связаны?

Дмитрий, давайте начнем есть слона по частям. Убираем трюизмы и все, с чем мы оба согласны. Оставляем открытые вопросы.

связаны результатом - деятельность создает результат

Если есть время его дождаться. Согласен.

экономические, финансовые  и даже маркетинговые прогнозы остаются текстом

Да, текст и цифры. Как обычно.

текст (причем не полный дискурс) vs результат деятельности

Текст лежит на столе. Результаты мы увидим в будущем. Не будем смешивать прошлое и настоящее времена с будущим.

почему экономический прогноз лучше вывести "за рамки" - рассматриваемый результат уже часть экономики - проданный товар - автомобили в миллионах шт., западные экономисты как раз настойчиво обращают внимание на учет только проданных автомобилей у передовиков БРИКС, ну давайте затащим в рамку экономистов и финансистов и что получим - то же самое внимание к учету проданных шт. не более,

Не понимаю по причинам выше - прогноз относится к будущему времени (периоду деятельности). Результат - к прошлому и настоящему.

а у нас другая цель - достижение результата дейтельности в ПСПТ, по аналогу (уже рыночному) 

если бы нужно было изменить законы рынка, продаж авто, финансирования продаж авто - тогда экономисты и финансисты "в кассу" но пока не произвели+продали как у образца нужно рассматривать саму деятельность

Пока не произвели - делаем прогноз, как обсуждалось ранее. Результатов еще нет. Хотите параллельно что-то ( ... деятельность ...)  планировать - отлично. 

Но если мы рассматриваем результаты деятельности прошлых периодов - это просто другая тема.

активацию дейтельности в темпах как у образцов (плохой образец vs хороший образец) а здесь выделяется ключевой параметр - пусковой 

он один обеспечивает наличие деятельности

его отстутвие - отстутствие деятельности "недеяние" в потоках текста (экономических и финансовых прогнозов)

Пусковой параметр - это мотивация для начала деятельности? Тогда тот же вопрос, который уже задавался ранее: почему гарантии долговременного спроса на товар не являются одним из оснований для принятия обоснованного решения об инвестициях и начала производства?

Валерий Меркулов пишет:

Если уж взялся за тему, то надо ответить на главный вопрос: "Что такое бедность? Это сколько денег в день или килокалорий в сутки?" 

С точностью до страны и традиций потребления. Есть еще критерии ООН и Всемирного банка. Они различают бедность и нищету.

В США 40 000 000 человек за чертой бедности. Там есть чёткое определение и они получают карточку на питание, не усиленное, но всё же.

И многие поколения живут на пособие, их это устраивает, и не думают даже об устройстве на работу. Они так привыкли.

И к тому же в США все за кредитованы, и не по-детски, на многие годы вперёд.

Так что красивая и обеспеченная жизнь в США - это работа Голливуда. И к реальной жизни отношения не имеет никакого. 

Долги домохозяйств в США - известная проблема. Вымывание среднего класса и падение реальных доходов населения - другая известная проблема. Количество живущих на пособия и никогда не работающих американцев - третья проблема. Неприемлемо высокая стоимость хорошего медицинского обслуживания и образования  - четвертая. Нелегальная иммиграция - пятая. Список можно продолжить.

Но можно говорить о 12% населения (40 млн), можно об оставшихся 88%.
Есть и другие страны. Что нам интереснее?

Евгений Равич пишет:

Долги домохозяйств в США - известная проблема. Вымывание среднего класса и падение реальных доходов населения - другая известная проблема. Количество живущих на пособия и никогда не работающих американцев - третья проблема. Неприемлемо высокая стоимость хорошего медицинского обслуживания и образования  - четвертая. Нелегальная иммиграция - пятая. Список можно продолжить.

Но можно говорить о 12% населения (40 млн), можно об оставшихся 88%.
Есть и другие страны. Что нам интереснее?

Необходимо развивать собственный рынок. Если надо, то выйти из ВТО. 12 лет туда пробивались, но зачем? Если всё равно вводят санкции, что ВТО не предусмотрено. Не надо отгораживаться, а надо вести грамотную таможенную политику. 

Если бы не санкции, то до сих пор покупали зерно в США или Канаде.

Китайские чайники - это конечно хорошо, то такую дребедень пора у себя дома делать, Вот и занятость и зарплаты, и повышение благосостояния. И электронику собирать в нормальных масштабах.

Да, и свой Голливуд наладить, тоже деньги не малые.

Да, и так по мелочи.

Евгений Равич пишет:

Долги домохозяйств в США - известная проблема. Вымывание среднего класса и падение реальных доходов населения - другая известная проблема. Количество живущих на пособия и никогда не работающих американцев - третья проблема. Неприемлемо высокая стоимость хорошего медицинского обслуживания и образования  - четвертая. Нелегальная иммиграция - пятая. Список можно продолжить.

Но можно говорить о 12% населения (40 млн), можно об оставшихся 88%.
Есть и другие страны. Что нам интереснее?

Необходимо развивать собственный рынок. Если надо, то выйти из ВТО. 12 лет туда пробивались, но зачем? Если всё равно вводят санкции, что ВТО не предусмотрено. Не надо отгораживаться, а надо вести грамотную таможенную политику. 

Если бы не санкции, то до сих пор покупали зерно в США или Канаде.

Китайские чайники - это конечно хорошо, то такую дребедень пора у себя дома делать, Вот и занятость и зарплаты, и повышение благосостояния. И электронику собирать в нормальных масштабах.

Да, и свой Голливуд наладить, тоже деньги не малые.

Да, и так по мелочи.