Стране мешает бедность ее граждан. Или нет?

Валерий Андреев пишет:
И, вам, как адепту дермократии и гражданину России, должно быть известно и уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни и призывам к оной. 

Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.“ —  Уинстон Черчилль 

Сергей Мамин пишет:

Валерий Андреев пишет:
И, вам, как адепту дермократии и гражданину России, должно быть известно и уголовной ответственности за разжигание межнациональной розни и призывам к оной. 

Демократия – наихудшая форма правления, если не считать всех остальных.“ —  Уинстон Черчилль 

Вообще мне удивителен цинизм сегодняшних патриотов. Во всех руководящих документах страны, везде написано про демократию. 

Статья номер 1 Конституции:

"Российская Федерация - Россия есть демократическое федеративное правовое государство с республиканской формой правления."

Нет же находятся такие люди с патриотизмом головного мозга, которые начинают обвинять либералов в приверженности демократии. Как?  Очень просто. Никакие они не патриоты, а конформисты по жизни. Они будут пресмыкаться пред любым правителем, который когда либо придет к власти в России и они будут всегда отождествлять правителя и страну. Для них это одно и тоже. А если правитель, как у нас часто бывает, свой интерес видит в том, чтобы вся страна жила и работала только на него, то и они будут поддерживать такую политику. Забудут вообще про все, что где либо записано. 

Валерий Андреев пишет:
Сложно сказать, что сожжённые города, угнанные в рабство люди и сотни убитых мужчин -- это цивилизационный путь развития и прогресса....или, вы считаете, что да?

Может и не лучший. Но и многие диктатуры не уходили бескровно. Однако для разгона междуусобицы и как стимул к объединению - оно сыграло немаловажную роль. Так же как объедения Руси при Рюрике, при князе Владимире, во времена ледового побоища, во времена смуты (противоречивая глава в истории, но и классики писали, что даже в такие годы крестьяне не испытывали голода, а поля были "бескрайно усажены хлебами"), и если у вас есть исторические очерки, которые дополнят этот ряд - то приводите. 

Справедливости же ради, позицию Виктора можно понять так же, как замечания Бориса Акунина, охарактерезовавшего Россию как "государство Ордынского типа". В интервью Осетинской он привёл поразительную корреляцию между современностью и Николаем Первым. 

Александр Ковалёв пишет:
Справедливости же ради,

Это, что ж за справедливость-то такая у вас?)))

Александр Ковалёв пишет:
Бориса Акунина, охарактерезовавшего Россию как "государство Ордынского типа". В интервью Осетинской он привёл поразительную корреляцию между современностью и Николаем Первым. 

Ну, понятно. Кто такая Осетинская и позиции Акунина известны:  россияне -- стадо, а Россия это орда.  Позиция врагов и вредителей. Вы себя с ними ассоцируете?

Евгений Равич пишет:
Прогноз результатов экономической деятельности - это не экономический прогноз? 

Есть ли примеры такого анализа? Кто бы мог такое сделать?

я бы убрал эпитет "экономический" (предположим что в экономике все уже сделано, рынок вполне работает и потребители диктуют как могут, деятельность сама в такой среде приобретет экономический результат - те же БРИКС свои десятки миллионов авто продают. причем индусы даже в америке)

пусть это будет прогноз результатов, деятельностный прогноз

кто такое делает - это достаточно обычный поведенческий прогноз (тех же потребителей так прогнозируют, причем с хорошей точностью) все стадии формирования мотивации, наиболее вероятный способ действий с проверяемыми этапами, куммулятивный набор мотивации для достижения этапов действий до покупки к примеру каких нибудь шкафов купе, которые в "обычном" сознании и поведении не норма поведения

т.е.инструмент наблюдения и прогноза поведения по траектории с набором мотивации куммулятивно - существует

для большой группы размера отрасли и смежных отраслей (выраженных в Леонтьевской матрице того же автомобиля в 25 млн штук в год, каждый год) это уже масштаб экономического значения

чтобы сделать прогноз по продукту нужно было собрать пару работающих с базами потребления, социолога, психолога и координировать проект 

но поверьте сразу будет видно результативное будущее в показателях млн. штук товарной массы и в сроках достижения с вариантами

при такой то мотивации - 75 лет и 2 миллиона авто

при другой то - 17 лет и 12 миллионов авто

)))

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Кто, когда, на основании чего и как именно писал историю России, каких именно периодов, какие периоды изучены более тщательно, где много белых пятен, где находятся соответствующие архивы, первоисточники, другие документы и материальные свидетельства эпохи - пока это открытые вопросы.

Та история, которую нам преподавали в школе - это история борьбы. Классовой борьбы и борьбы с врагами. Все события в ней разворачивались через два этих смысла. 

Все трудности средних веков приписывались монголо-татарскому иго. Эта история годится для воспитания военных, армии, нации, подчиненной какой то идее борьбы с внешними врагами.  Хороша для империи. Но не для сегодняшней России.

Можно посмотреть на школьные учебники истории в СССР и до 1917г. (допустим, гимназические). Какие-то периоды там освещаются иначе. Но - на мой взгляд - проблема не только в теории классовой борьбы как основе для объснения исторических процессов. Какие-то подходы, точки зрения и исторические концепции одобряются властью, во времена которой работают историки и пишутся учебники, другие - отвергаются и запрещаются. Это касается не только России. Так в каждой стране накапливаются традиции преподавания истории, которые нельзя подвергать сомнению.

Пока мы - как цивилизация - не можем себе позволить написать более объективные учебники нашей истории. История, увы, не точная наука.

Александр Ковалёв пишет:
что экономическим стимулом получается некая картинка, показывающая насколько успешны те

нет стимул это часть мотивационного конструкта и это не картинки - это уверенное знание (Евгений Равич это точно указал) это уверенное знание, направленное в основу мотивации и формируемое как мотивирующее набирается набирается набирается куммулятивно до порога состояни мотивированности на период достаточный для протяженности дейстивия

в отраслях люди впрягаются на всю жизнь и "не бросают авиацию". потому что "уверенно знают" и это подкрепляет их мотивацию

это очень устойчивые социальные формы

устойчивое развитие 

кто скажет что устойчивое развитие устарело и отстой пусть первый бросит в меня камень )))

Евгений Равич пишет:
Можно посмотреть на школьные учебники истории в СССР и до 1917г. (допустим, гимназические). Какие-то периоды там освещаются иначе. Но - на мой взгляд - проблема не только в теории классовой борьбы как основе для объснения исторических процессов. Какие-то подходы, точки зрения и исторические концепции одобряются властью, во времена которой работают историки и пишутся учебники, другие - отвергаются и запрещаются. Это касается не только России. Так в каждой стране накапливаются традиции преподавания истории, которые нельзя подвергать сомнению.

Почему? Я как раз и ссылаюсь на дореволюционных авторов, Соловьева и прочих. Они писали под задачи становления Российской империи. И в тогдашние времена даже духу еще не было мыслей о толерантности, равноправию и других более поздних завоеваниях гуманизма. Другие народы были инородцами. Их жалели отдельные авторы, но главенство русских не подвергалось сомнению. 

Это в советские времена было пересмотрено в сторону развития национальных культур, в республики были отправлены десанты художников и поэтов в расчете найти там таланты и их развить, потому что это соответствовало идеологии интернационализма советской. Но основа имперская не была пересмотрена. 

И отчасти этим можно объяснить в том числе всплеск русофобии в Узбекистане, в других национальных республиках в девяностые. Потому что люди ведь видели лицемерие тогдашних подходов. 

Нам нужно двигаться как нации в 21 век, развивать нашу идеологию, я имею ввиду нацию русских и других народов России. Объединенную. И значит в ней нужно отдать должное бывшим супостатам, которые стали нашими. 

Те же половцы, куда они делись? Да они в нас, половцы эти. Я не вижу опасности в том, чтобы пересмотреть ордынский период России более объективно. Наоборот из этого могут быть сделаны конструктивные выводы. Не искать внешних врагов в каждой ситуации, а пытаться понять, где мы и в чем отстали или не отстали. Акунин обвиняет ордынцев в том, что во время ига снизилась грамотность населения России. А могла она снизиться по другим причинам, например по причине падения торговли? Конечно могла. Эти процессы похожим образом прокатились по Европе. Если нет смысла общаться с другими странами, если нечего оттуда привозить, если все перешли на натуральное хозяйство в рамках маленьких регионов. то естественно что и письменность пришла в упадок и транспорт и еще многое что, что было ранее связано с торговыми путями и сношениями. 

Опять же по историческим же данным население все таки росло все эти годы средних веков и экономика росла. Значит не были губительными иго и прочее. Просто произошли изменения в культуре. Но они еще до Орды произошли. Феодальная раздробленность наступила до прихода монголов и наступила как раз по причине того, что стал неактуален единый торговый путь, вокруг которого Русь выстраивалась раньше. Торговля ведь не только и не столько у нас упала. Она и в Европе упала, да к тому же появились альтернативные маршруты нашему с множеством волоков. 

Насколько я понимаю, когда разрушилась основа Руси как путь Днепр - Тверца - Мста -  Волхов, то дальше следующей главной осью надолго стала Волга. Все русские значимые города тех лет это волжские города и вдоль их берегов уже жили и сейчас живут множество людей нерусских. И они и стали основой для Российской империи. Петр Первый потом от этого начинал, когда создавал империю. Именно от Волги и ее бассейна. ( ну если не считать тогдашнюю слаборазвитую Сибирь) 

Если это принять во внимание, то и отношение к событиям смуты тоже меняется. Ведь в смуте участвовало множество своих и бардак был своими организован. А почему именно нижегородцы выступили за восстановление русского государства? Потому что они там на торговом пути потеряли доходы и они решили скинуться чтобы восстановить свое бывшее положение. Наняли ополчение. Именно наняли. Тогда желающих пойти в какой нибудь поход за деньги было хоть отбавляй. Так что важно было только желание тех, у кого были деньги. А они оставались у тех, что больше вовлечен в торговлю.

То есть это вовсе не история борьбы с поляками. А это история нашего собственного разброда и шатания, потери целей. Лжедмитриев ведь поддерживали бояре московские. 

Мы, например, сейчас не понимаем истинного значения Волги для России, наши представления искажены стихотворением Некрасова о бурлаках. На самом деле это для крестьян был доходный приработок и было выгодно отправить одного или двух мужиков из семьи пройтись по Волге, но большинство современников видят в этом только трагедию. Потому что мы выборочно, очень отрывочно изучили историю. Такая некорректная версия истории конечно ничему не может научить. Если мы хотим каких-то уроков, то ее необходимо объективно пересматривать и освобождать от идей прошлого. Имперских и коммунистических идей. 

Александр Ковалёв пишет:

Евгений Равич пишет:
Александр, начнем с простого. Какое время я не застал?

Если быть точнее 1983-1989 года. 

Отголоски того времени шли через два десятилетия, а по вашему поведению видно, что вы ещё тогда не родились и вы едва ли старше меня. Самонаденное, прямолинейное, вызывающие, амбициозное поведение - это совершенно нормально для молодёжи. 

А в целом об этом есть множество документальных фильмов. Однако я предпочитаю послушать очевидца тех событий: 

Александр, желтая карточка.

Зачем все эти грубости? Мне от них хуже не будет, но это вопрос Вашей репутации как участника дискуссии на форуме Executive.

Милову в 1983г. было 10-11 лет.  Вы считаете его очевидцем событий, на которого имеет смысл ссылаться? 

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Прогноз результатов экономической деятельности - это не экономический прогноз? 

Есть ли примеры такого анализа? Кто бы мог такое сделать?

я бы убрал эпитет "экономический" (предположим что в экономике все уже сделано, рынок вполне работает и потребители диктуют как могут, деятельность сама в такой среде приобретет экономический результат - те же БРИКС свои десятки миллионов авто продают. причем индусы даже в америке)

Не могу принять Ваше предположение. На начало рассматриваемого периода в экономике еще нет тех стимулов и других факторов, которые мы собираемся анализировать и прогнозировать.

пусть это будет прогноз результатов, деятельностный прогноз

кто такое делает - это достаточно обычный поведенческий прогноз (тех же потребителей так прогнозируют, причем с хорошей точностью) все стадии формирования мотивации, наиболее вероятный способ действий с проверяемыми этапами, куммулятивный набор мотивации для достижения этапов действий до покупки к примеру каких нибудь шкафов купе, которые в "обычном" сознании и поведении не норма поведения

Если мы говорим об автопроме БРИКС как относительно новой для этих стран отрасли (или качественно новом этапе развития этой отрасли), то поведение потребителей и его прогноз за период - обычная работа для маркетинга. Что-то могут сделать, скажем, инвестиционные банкиры.

т.е.инструмент наблюдения и прогноза поведения по траектории с набором мотивации куммулятивно - существует

для большой группы размера отрасли и смежных отраслей (выраженных в Леонтьевской матрице того же автомобиля в 25 млн штук в год, каждый год) это уже масштаб экономического значения

чтобы сделать прогноз по продукту нужно было собрать пару работающих с базами потребления, социолога, психолога и координировать проект 

но поверьте сразу будет видно результативное будущее в показателях млн. штук товарной массы и в сроках достижения с вариантами

при такой то мотивации - 75 лет и 2 миллиона авто

при другой то - 17 лет и 12 миллионов авто

)))

Допустим, прогноз по отрасли в конкретной стране сделают экономисты, специалисты отрасли, финансисты, специалисты по маркетингу и те, кого пригласят дополнительно. Сценарии можно использовать любые, никто никого не ограничивает. Ожидаемые результаты и другие параметры прогноза зависят от сценария. Пока все понятно.

При чем здесь мотивация социальных групп, которая Вас интересует? Как эти темы связаны?

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Можно посмотреть на школьные учебники истории в СССР и до 1917г. (допустим, гимназические). Какие-то периоды там освещаются иначе. Но - на мой взгляд - проблема не только в теории классовой борьбы как основе для объснения исторических процессов. Какие-то подходы, точки зрения и исторические концепции одобряются властью, во времена которой работают историки и пишутся учебники, другие - отвергаются и запрещаются. Это касается не только России. Так в каждой стране накапливаются традиции преподавания истории, которые нельзя подвергать сомнению.

Почему? Я как раз и ссылаюсь на дореволюционных авторов, Соловьева и прочих. Они писали под задачи становления Российской империи. И в тогдашние времена даже духу еще не было мыслей о толерантности, равноправию и других более поздних завоеваниях гуманизма. Другие народы были инородцами. Их жалели отдельные авторы, но главенство русских не подвергалось сомнению. 

Для меня проблема как раз в том, что учебники истории писались и пишутся "под задачи", как Вы совершенно правильно упомянули, начиная со споров Миллера и Ломоносова. Но это касается не только России, СССР и Российской империи.

Представьте себе естественные и точные науки, где научный результат зависит от требований власти. Последствия очевидны.

А учебник истории - к сожалению - можно написать практически любой, особенно о далеком прошлом. Что и откуда мы о нем знаем, если честно? Можем ли мы что-то объективно проверить?

Евгений Равич пишет:
Что и откуда мы о нем знаем, если честно? Можем ли мы что-то объективно проверить?

Мы даже новейшие события не способны оценить однозначно, чего уж говорить про события многовековой давности? Многое в учебниках и книгах по истории - это реконструкции более позние, оценки и суждения о том, как оно наверняка было. 

Ну раньше, когда дети были деревенские ребятишки, которым было не до учебы, наверное было обосновано упрощение. Но не теперь. Почему бы теперь не представить детям более сложную картину мира? Ну или даже не детям, а взрослым. 

Я случайно натолкнулся на этнографические записки середины 19 века и обнаружил что бурлаки - это что-то вроде речных моряков. Когда был ветер, то они под парусом шли. А когда если не было ветра, тянули лямку. Достаточно было пройти от НИжнего до Рыбинска, чтобы заплатить все подати на семью. А именно подати, то есть налоги были самыми разорительными для крестьянства. Они сами то могли прокормиться, но на подати наличности никогда не было и за это их били, отбирали имущество, в общем взыскивали строго. И автор девятнадцатого века озадачен проблемой обратной тому, что нам представляется. Пароходы, появившиеся тогда на Волге оставили без работы множество бурлаков. 

Современникам Некрасова эта сложная ситуация была понятна. А до нас дошла только трактовка о тяжелом положении бурлаков и гнете народа. Ну то есть я думаю что если мы хотим учиться у истории чему то, то нужна более взвешенная и менее выхолощенная история, а сложнее. Иначе это не уроки, а манипуляция того, кто пишет историю. 

Валерий Андреев пишет:
Это, что ж за справедливость-то такая у вас?

Как есть, другой не нашёл. Я социалист по мировоззрению, в хорошем смысле, со склонностью к неокенсианским взглядам.  

Валерий Андреев пишет:
Ну, понятно. Кто такая Осетинская и позиции Акунина известны:  россияне -- стадо, а Россия это орда.  Позиция врагов и вредителей. Вы себя с ними ассоцируете?

Скажу так - я относительно нейтрален к словам Бориса Акунина, в угоду собственному оптимизму. Но для меня это основания для того, на что обратить внимание, какие действия предпринять, и на что побудить себя и окружающих. 

Борис Акунин в том же интервью сказал ещё одну отличную цитату: 

"Для того чтобы в России изменилась ситуация, нужно чтобы интерес к другой жизни, к другой России, стал сильнее, чем страх перемен". 

(К слову, цитата по 36:21)

И это в ответ на кейс 16:37 (по видео):

"Потому что государство ордынского типа, каковым является Российское государство, оно зацикленно на тотальном контроле над всем что происходит в стране, оно не может выпустить из своего контроля ни одной важной функции, в принципе. Оно стремится в идеале - контролировать абсолютно всё. И если исторически: да, были периоды когда это работало, иначе бы оно не сохранилось бы, Россия бы не сохранилась. А Россия сохранилась и развивалась. То чем больше человечество эволюционируют в сторону частной инициативы, которая становится главным фактором развития, то тем больше это тормозит, мешает и вредит". 

А основной ответ на него даётся уже во второй главе, и как я отметил четко формируется на 30-й минуте:

"- А есть ли разрешение этой истории [технологическое отстование, отсутствие экономического роста, международная изоляция]? 

- Вот эти вот хронические болезни Российского государства могут быть извлечены только в ходе полной перестройки государства снизу, изменения его сути, изменения его основы. До тех пор пока государство будет восстанавливать жестко централизированную структуру, то любой демократический вождь после любой революции, придя к власти, через некоторое время превратится в Путина". 

Первые две главы интервью можно спокойно слушать с карандашом в руках. 

Дмитрий Федоров пишет:
чтобы сделать прогноз по продукту нужно было собрать пару работающих с базами потребления, социолога, психолога и координировать проект 

Позвольте возразить, Дмитрий, но я вижу явное противоречие в том, что вы принимаете успехи целых отраслей и всего рынка в совокупности, за успех одного конкретного агента. Рынок может работать скоординированно в одном направления, в частности это принцип созидательной конкуренции, рассматривая инклюзивность как институт для равномерного входа, предпочитающий принципы мягкого права для самоудержания и естественного регулирования, но никак не результат действий какой-то шаражкиной конторы, рисующих госпланы. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Что и откуда мы о нем знаем, если честно? Можем ли мы что-то объективно проверить?

Мы даже новейшие события не способны оценить однозначно, чего уж говорить про события многовековой давности? Многое в учебниках и книгах по истории - это реконструкции более позние, оценки и суждения о том, как оно наверняка было. 

Все правильно.

Многое - или практически все? Историю пишут потомки. Их оценки и суждения о том, что было - на их совести. Потом все это начинают изучать в школах, затем появляются новые учебники.

Ну раньше, когда дети были деревенские ребятишки, которым было не до учебы, наверное было обосновано упрощение. Но не теперь. Почему бы теперь не представить детям более сложную картину мира? Ну или даже не детям, а взрослым. 

Мы ее просто не знаем - если говорить о точном знании. Дело не в сложности, а в отсутствии достоверных документов, источников, артефактов и прочей материальной базы. Наше знание о прошлом, особенно о далеком прошлом, слишком фрагментарно.  

Я случайно натолкнулся на этнографические записки середины 19 века и обнаружил что бурлаки - это что-то вроде речных моряков. Когда был ветер, то они под парусом шли. А когда если не было ветра, тянули лямку. Достаточно было пройти от НИжнего до Рыбинска, чтобы заплатить все подати на семью. А именно подати, то есть налоги были самыми разорительными для крестьянства. Они сами то могли прокормиться, но на подати наличности никогда не было и за это их били, отбирали имущество, в общем взыскивали строго. И автор девятнадцатого века озадачен проблемой обратной тому, что нам представляется. Пароходы, появившиеся тогда на Волге оставили без работы множество бурлаков. 

Современникам Некрасова эта сложная ситуация была понятна. А до нас дошла только трактовка о тяжелом положении бурлаков и гнете народа. Ну то есть я думаю что если мы хотим учиться у истории чему то, то нужна более взвешенная и менее выхолощенная история, а сложнее. Иначе это не уроки, а манипуляция того, кто пишет историю. 

Это - в общем плане - отличие активного изучения истории от цитирования учебников и некритических отсылок к трактовкам. Хороший пример - классический труд Лотмана о Евгении Онегине. Удивительно, наскольно наши представления могут отличаться от исторических реалий.

Единственное, известное мне, лекарство - обращение к первоисточкам, в подлинности которых нет сомнений. Все остальное - чьи-то мнения, апокрифы и прочее.