Стране мешает бедность ее граждан. Или нет?

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Социальная группа финансистов? И другая социальная группа энергетиков? Вы серьезно? Все становится проще и понятнее, если убрать слово "социальная". Я верю в Оккама, это работает. Тогда остаются очевидные интересы государства, инвесторов, производственников (начиная с менеджмента), поставщиков и партнеров, и наемных сотрудников, которые стоят на конвейере (к примеру). Мотивация у всех разная, но это не является чем-то непознаваемым - скорее заранее известным. Положительные и обоснованные +прогнозы мотивируют всех. Негативные - демотивируют всех. Это для простоты.

не социальная группа финансистов а социальная группа - большая растущая индустриальная отрасль (видимая по ее следу роста 3 млн авто в год - 7 млн авто в год - 12 млн авто в год - 18 млн авто в год - 22 млн авто в год)

заметно меняющий реальность стимул - это мощная специфическая мотивация достаточно большой группы

еще раз подчеркну - эта группа реально существует перед разворачиванием отрасли это реальность, ее сильная мотивация настоящая реальная, проверяемая есть или нет

Осталось уточнить, что Вы называете социальной группой. 

Вспомним, что отрасль - это не социальная группа. 

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Можно ли посмотреть эти прогнозы? Есть ссылка?

выступления на международных экономических форумах наших ведущих визионеров экономики периода лозунгов "инновационной экономики услуг" в поcтиндустриальной стремнине развития ^_^

видимо экономисты так высоко летают, что не имеют опыта каждый день смотреть базы потребления а рекламисты вынуждены сидеть в базах и видеть потребление по всей товарной матрице во всех категориях и к сожалению больше осведомлены о реальном движении экономики как рынка товаров ^_^

Можете вспомнить что-то, где упоминается крупносерийное промышленное производство в России вместе с благотворным влиянием вступления в ВТО как фактором помощи?

Евгений Равич пишет:
Можете вспомнить что-то, где упоминается крупносерийное промышленное производство в России вместе с благотворным влиянием вступления в ВТО как фактором помощи?

Тут надо искать в другой плоскости. Это может быть любая технологическая компания, например Камаз, который успешно выпускает электробусы и стал крупнейшим производителем такой техники в Европе. За ним следует автозавод ГАЗ. 

Они напрямую конечно не смогут привести преимуществ ВТО. Но преимущества эти есть на уровне процедур внешней торговли. Доступ к компонентам несколько упростился в те времена, когда еще только собирались вступать в ВТО, там было много условий по приведению законов в порядок и они в основном были выполнены. 

Так что вступление в ВТО стало полезным мероприятием само по себе. Без привязки к каким то гипотетическим спорам которые могли бы быть выиграны или нет. Стандартизация законодательства в современном мире - важный шаг. 

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Можете вспомнить что-то, где упоминается крупносерийное промышленное производство в России вместе с благотворным влиянием вступления в ВТО как фактором помощи?

Тут надо искать в другой плоскости. Это может быть любая технологическая компания, например Камаз, который успешно выпускает электробусы и стал крупнейшим производителем такой техники в Европе. За ним следует автозавод ГАЗ. 

Электробусы - это пока муниципальный заказ, то есть наши с вами деньги. Объем производства - несколько сотен. Экономическая эффективность эксплуатации этой техники вызывает обоснованные сомнения. Двигатели - ZF, пробег между зарядками очень небольшой (70км). При этом в Москве остался один - последний - троллейбусный маршрут. 

Закупают ли электробусы частные перевозчики? 

Они напрямую конечно не смогут привести преимуществ ВТО. Но преимущества эти есть на уровне процедур внешней торговли. Доступ к компонентам несколько упростился в те времена, когда еще только собирались вступать в ВТО, там было много условий по приведению законов в порядок и они в основном были выполнены. 

Так что вступление в ВТО стало полезным мероприятием само по себе. Без привязки к каким то гипотетическим спорам которые могли бы быть выиграны или нет. Стандартизация законодательства в современном мире - важный шаг. 

Гармонизация и стандартизация законодательства - это замечательно. Дождемся результатов обещанной гильотины - будет еще лучше. Зачем для этого куда -то вступать и брать на себя какие-либо обязательства?

Но если есть примеры благотворного влияния вступления в ВТО для кого-то, кроме упоминавшихся ранее экспортеров некоторых видов продукции, хотелось бы узнать об этом побольше.

Евгений Равич пишет:
Можете вспомнить что-то, где упоминается крупносерийное промышленное производство в России вместе с благотворным влиянием вступления в ВТО как фактором помощи?

я эти аргументы слышал в Газетном переулке в середине 90-х, когда готовил закон о развитии пром дизайна и пытался убеждать и находить сторонников, не нашел визиток весьма важных лиц из этого института в Газетном, но мне очень уверенно несколько раз там рассказывали, что вступление в ВТО это тот самый экономический стимул и выход и ворота для нашей экономики в мир 

что то вроде и вот тогда наши товары будут обращаться и вам промышленным дизайнерам настанет торная дорога 

если покопаться в архивах экономических форумов, в публикациях сторонников ВТО, то можно найти

Евгений Равич пишет:
Но если есть примеры благотворного влияния вступления в ВТО для кого-то

с чего бы это регулятор должен становиться стимулом

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Можете вспомнить что-то, где упоминается крупносерийное промышленное производство в России вместе с благотворным влиянием вступления в ВТО как фактором помощи?

я эти аргументы слышал в Газетном переулке в середине 90-х, когда готовил закон о развитии пром дизайна и пытался убеждать и находить сторонников, не нашел визиток весьма важных лиц из этого института в Газетном, но мне очень уверенно несколько раз там рассказывали, что вступление в ВТО это тот самый экономический стимул и выход и ворота для нашей экономики в мир 

что то вроде и вот тогда наши товары будут обращаться и вам промышленным дизайнерам настанет торная дорога 

если покопаться в архивах экономических форумов, в публикациях сторонников ВТО, то можно найти

То есть эти беседы были 25 лет назад? Не помните, был ли там хоть один производственник?

Евгений Равич пишет:
Гармонизация и стандартизация законодательства - это замечательно. Дождемся результатов обещанной гильотины - будет еще лучше. Зачем для этого куда -то вступать и брать на себя какие-либо обязательства?

Да там ничего обременительного в этом ВТО нет. Ну вступили и на следующий же день началась война санкций. Запретили импорт продуктов из Европы. И чего? А ничего.Никаких штрафов или санкций со стороны ВТО не последовало. 

Могло ли последовать? Я точно не знаю, но на самом деле ВТО это просто джентельменский клуб. Страны берут на себя обязательства вести себя прилично. Причем такое получается хитрое устройство, что ранее вступившие имеют преимущество перед позними. Потому что условие вступления - договориться со всеми другими участниками. Ну то есть кто уже там, тот и диктует. Все это прошли и ничего страшного не случилось и не могло случиться. 

Я еще раньше, когда эти дискуссии в интернете возникали апокалипсического содержания о том, что якобы нам сразу настанет конец, пытался людей успокаивать. Настанет конечно, настанет нам конец по причине усиления международной конкуренции, но только не по причине вступления в ВТО. 

Мы все равно не сможем защититься в одиночку. В ВТО у нас больше шансов, потому что теоретическии, если мы захотим в будущем защитить какие то наши рынки путем увеличения пошлины, то у нас хотя бы появится отсылка к институту ВТО, к процедурам и таким образом чуть чуть мы сможем быть защищены от агрессии торговых партнеров. Ведь они могут что угодно ввести против того, кто не член ВТО. 

Хотя сейчас и сила ВТО уже не та. Но все таки ведь оно существует. Значит потенцииально аппелировать к нему можно. Мы заведомо слабые игроки на мировых рынках, так что нам даже скорее полезно войти в рамки соглашений, чем оставаться вне их без юридической защиты. 

Не имея достаточно большой покупательной силы ни на каком рынке, мы не можем оказывать существенного влияния на партнеров. Ну введем пошлину и они в ответ какую угодно другую пошлину на наши товары. Их покупки для нас имеют стратегическое значение для выживания, скажем поставки газа в Китай, а наши покупки для них 3% в общем портфеле заказов. Мы заведомо проигрываем в любой торговой войне с сильными странами. 

Скажем немцы введут 20% импортную пошлину на газ из России и чего с этим делать? Это будет прямо снижение маржи Газпрома и перекладывание денежек в бюджет Германии. Потому что мы отказаться от поставок не можем, а они снизить закупки могут, если это им покажется выгодным. 

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
Но если есть примеры благотворного влияния вступления в ВТО для кого-то

с чего бы это регулятор должен становиться стимулом

Теоретически: если предлагаются новые правила игры, которые интересны ее участникам - почему нет.

Евгений Равич пишет:
То есть эти беседы были 25 лет назад? Не помните, был ли там хоть один производственник?

Чуть поменьше чем 25 лет назад, в 2002 году я участвовал в работе Консультативного совета при Сибирском таможенном управлении, участвовал как представитель крупного участника ВЭД, экспортера. целлюлозно бумажного комбината. 

С той позиции мне были очевидны преимущества либерализации торговли. Потому что продукцию мы экспортировали. Хотя и сырье, но все же переработанное в некоторой степени. Целлюлозу, а не круглый лес. Намного выше маржа в стране остается. 

А запасные части, с чем был постоянно головняк, предполагается что при упрощении таможенных процедур импортировать можно быстрее. Стало быть при прочих равных наш комбинат не должен проигрывать канадскому или чилийскому. Потому что желающих поставлять эту целлюлозу в Китай хватало и без нас. Доля рынка России на всем мировом целлюлозно-бумажном около 2% тогда была. То есть мы на мировых рынках никто. Там без нас всего хватает. Также как и наш рынок - на него всем плевать. 

А если мы отделяемся, то делаем ситуацию еще хуже. Потому что поставшики запчастей о нас заботиться не станут и заранее не повезут ничего. А отечественное производство такой специфической продукции, как оборудование для ЦБП тоже маловероятно. Его ведь еще даже в советские годы, когда существовали программы развития отечественного машиностроения, привезли из Финляндии, сочли что так лучше, чем самим возиться. Нет нужной серийности, чтобы можно было все выпускать в стране. 

Так что отделение сделает ситуацию еще хуже, чем она была. Последние экспортные рынки потеряем. А сами все равно ничего не сделаем взамен. 

Евгений Равич пишет:
То есть эти беседы были 25 лет назад? Не помните, был ли там хоть один производственник?

не было, эти экономические визионеры старательно избегали открытости и контактов с производственниками (вероятно из за политизированности мышления - производственники ими воспринимались как политическая сила тянущая в прошлое, что ошибочно и привело к не шибко большому росту (ирония) - потеряно пром предприятий в 90-е есть статистика)

сегодня методологи пытаются обойти политический негатив по отношению к производству - поясняя, что уровень мышления это и есть промышленность

но тогда промышленность воспринималась как политический источник идей планирования, "план это плохо" но это примитивный политизированный взгляд - если определять методологически  планирование это соорганизация рамочных пространств вот и все это не окрашено ни позитивом ни негативом

Виктор Москалев пишет:

Евгений Равич пишет:
Гармонизация и стандартизация законодательства - это замечательно. Дождемся результатов обещанной гильотины - будет еще лучше. Зачем для этого куда -то вступать и брать на себя какие-либо обязательства?

Да там ничего обременительного в этом ВТО нет. Ну вступили и на следующий же день началась война санкций. Запретили импорт продуктов из Европы. И чего? А ничего.Никаких штрафов или санкций со стороны ВТО не последовало. 

Могло ли последовать? Я точно не знаю, но на самом деле ВТО это просто джентельменский клуб. Страны берут на себя обязательства вести себя прилично. Причем такое получается хитрое устройство, что ранее вступившие имеют преимущество перед позними. Потому что условие вступления - договориться со всеми другими участниками. Ну то есть кто уже там, тот и диктует. Все это прошли и ничего страшного не случилось и не могло случиться. 

Я еще раньше, когда эти дискуссии в интернете возникали апокалипсического содержания о том, что якобы нам сразу настанет конец, пытался людей успокаивать. Настанет конечно, настанет нам конец по причине усиления международной конкуренции, но только не по причине вступления в ВТО. 

Все правильно. Катастрофы не ожидается при любом решении. Хуже не будет - и ладно. 

Но вопрос в другом - помогло ли вступление в ВТО развитию крупномасштабного производства в России, как мы уже некоторое время обсуждаем?

Дмитрий Федоров пишет:

Евгений Равич пишет:
То есть эти беседы были 25 лет назад? Не помните, был ли там хоть один производственник?

не было, эти экономические визионеры старательно избегали открытости и контактов с производственниками (вероятно из за политизированности мышления - производственники ими воспринимались как политическая сила тянущая в прошлое, что ошибочно и привело к не шибко большому росту (ирония) - потеряно пром предприятий в 90-е есть статистика)

сегодня методологи пытаются обойти политический негатив по отношению к производству - поясняя, что уровень мышления это и есть промышленность

но тогда промышленность воспринималась как политический источник идей планирования, "план это плохо" но это примитивный политизированный взгляд - если определять методологически  планирование это соорганизация рамочных пространств вот и все это не окрашено ни позитивом ни негативом

 

Странно.

Отрасли, в которых я работал в 90-е, просто не могли бы существовать без планирования. Эта ситуация не изменилась и сегодня. Не слышал, что план - это заведомо плохо.

С другой стороны, экономисты ничего не производят, кроме бумаги. Как можно готовить вступление в ВТО (заняло не один день), говорить о важности этого события для национального производства, тем более, крупномасштабного - и не обсуждать детали с производственниками.

А кто были слушатели?

Евгений Равич пишет:
Но вопрос в другом - помогло ли вступление в ВТО развитию крупномасштабного производства в России, как мы уже некоторое время обсуждаем?

Это вопрос исследователям. Я не знаю Вступили ведь недавно. На этом фоне было множество других событий, которые изменили картину.

Я думаю что в экономическом росте, предшествовавшем вступлению было многое от этого, что собирались вступить, курс был понятный на интеграцию в мировую экономику и это оценивалось инвесторами положительно. Мы наблюдали экономическиий рост, который еще по инерции даже к 2013 году не вполне был исчерпан. 

Но потом произошли такие события, то уже ничего не было способно переломить негативный тренд и он продолжается. Я в прошлом году как раз осенью вдруг начал думать позитивно, накупил даже российских акций. Но события прошлой недели меня убедили в обратном. Я вышел из всех рублевых активов, за небольшим исключением. 

Евгений Равич пишет:
То есть эти беседы были 25 лет назад? Не помните, был ли там хоть один производственник?

я пытался влезть в любые круги чтобы получить поддержку выпуска закона о промышленном дизайне

был в промышленных главках и в разных институциях экономического визионерства близких к правительству или в различных депаратаментах

тогда сложилось впечатление, что как со стороны управленцев производственников есть обиды в сторону экономистов реформаторов, так и со стороны экономистов реформаторов наблюдались обиды в сторону производственников как "не мобильных" "приверженных планированию в экономике и не желающих меняться" настолько что

когда я заявлял тему закон поддерживающий "промышленный дизайн" очень часто попадал на истеричский спич - мне пытались объяснить и не раз - "промышленный" это прошлый век, сейчас пост индустриальное общество, экономика услуг и так далее

имхо - в 90-е сокращалось количество "не нужных" производств в парадигме "расчистки места" под новое необыкновенно современное и это была идея борьбы за новое 

на этом фоне противоречий в идеях управленцы не считали важным общаться с любым чем то связанным с промышленным - нас грубо "посылали", пара депутатов которые пришли из экономики производств пытались помогать, но и они отмечали "несвоевременность" повестки "промышленного" (в частности промышленного дизайна) 

протащить "промышленную" повестку и отвлечь от повестки экономики услуг было почти невозможно, так как промышленное не представлялось мостом в светлое экономическое будущее

уже пройдя через многочисленную аналитику по продвижению товаров в рекламе, работая с базами потребления, наблюдая спектр потребления и его изменения в разных ценовых группах, отношения продавцов и локализации брендов, проводя социологические исследования потребления и оценку динамики рынка конкурентной полки за периоды стали приходить те аргументы, которые бы вывели на чистую воду реформаторов обижающихся на производственников  ))))) с опозданием лет на 15 - 20

ну а сегодня имхо происходит повышение доли внимания к важности индустриального сложного крупносерийного и средств производства к нему как к "экономической силе" 

появление весьма успешных сложных крупносерийных товаров как индикатор действенности этого внимания вполне возможен

через реализацию действенности

в реальности