Вопрос к консультантам по производству

Андрей Кочанов пишет:
Легко возводимые конструкции без капитальных фундаментов в разрезе 10 лет будут экономичнее.

Серьезное оборудование все-таки надо ставить на фундаменты. Причем оборудование может размещаться на разных уровнях (технологических этажах).

Цех фасовки можно разместить на забетонированной площадке. Стены, крыша могут быть легковозводимыми конструкциями, но тяжелое оборудование, которое работает с вибрацией, требует серьезной опоры.

Вот, например, винтовые компрессоры в контейнерном исполнении можно поставить на площадку. В самом контейнере уже предусмотрена расстановка оборудования на разных уровнях, да и вибрация небольшая.

Михаил Лурье пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Легко возводимые конструкции без капитальных фундаментов в разрезе 10 лет будут экономичнее.

Серьезное оборудование все-таки надо ставить на фундаменты. 

Михаил, я отвечал на предложение разместить склады и т.п., а не производство. По производству у Автора (Елена) спрашивал какие ТУ даёт производитель оборудования. От этого слишком много в реализации дальнейшего проекта зависит. Ответа нет. Не моё дело, но если спрашивают совета, то от чего-то плясать нужно) 

Андрей Кочанов пишет:
Михаил, я отвечал на предложение разместить склады и т.п., а не производство. По производству у Автора (Елена) спрашивал какие ТУ даёт производитель оборудования. От этого слишком много в реализации дальнейшего проекта зависит. Ответа нет. Не моё дело, но если спрашивают совета, то от чего-то плясать нужно) 

Когда в рамках модернизации меняют оборудование, часто возникает вопрос, как на старый фундамент поставить новое оборудование. Либо стараются подобрать или спроектировать оборудование, которое можно установить на старый фундамент, либо приходится переделывать фундамент.

Это лишний аргумент в пользу того, что новое производство лучше создавать с нуля на новой площадке, чем пытаться вписать в "старые стены".

Если вернуться к исходному вопросу ветки, это может увеличить затраты на проектирование, поскольку потребуется изучение существующего объекта, и в процессе проектирования надо будет решать задачи, как новую технологическую схему и новое оборудование вписать в существующий промышленный объект, а кроме того, проектировщики не смогут использовать в проекте уже готовые блочные решения.

Андрей Кочанов пишет:
Старые здания - это старые проблемы и старые конструктивные решения и коммуникации.

Андрей Кочанов пишет:
Да и имидж предприятия денег стоит. Приезжает оптовик за инновационным препаратом в старый "амбар")) 

А вот тут соглашусь. Старые убитые здания урбанистической застройки можно только сности и равнять участок под строительство заново, если они не сделаны капитальной кирпичной кладкой. Да и архитектура нуждается в обновление, когда советская урбанистика скорее только угнитает и вгоняет в жуткую дипрессию. 

Андрей Кочанов пишет:
Михаил, я отвечал на предложение разместить склады и т.п., а не производство. По производству у Автора (Елена) спрашивал какие ТУ даёт производитель оборудования. От этого слишком много в реализации дальнейшего проекта зависит. Ответа нет. Не моё дело, но если спрашивают совета, то от чего-то плясать нужно)

Андрей, справедливости ради в данной ветке задавался кадровый вопрос, а не инженерно-технической. И вопросами соблюдения технических условий должны разбираться архитектор (как разъясняющий суть условия) и инженер (как реализующий в проекте)! 

Здесь же ответ на ваш предыдущий вопрос ко мне (3-я страница):
Да, серьёзно. Ведущий проекта не обязан делать работу архитектора, и именно это зона ответственности архитектора, на крайний случай промышленного инженера, но никак не лица ведущего переговоры с инвесторами.  

Александр Ковалёв пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Михаил, я отвечал на предложение разместить склады и т.п., а не производство. По производству у Автора (Елена) спрашивал какие ТУ даёт производитель оборудования. От этого слишком много в реализации дальнейшего проекта зависит. Ответа нет. Не моё дело, но если спрашивают совета, то от чего-то плясать нужно)

Андрей, справедливости ради в данной ветке задавался кадровый вопрос, а не инженерно-технической. И вопросами соблюдения технических условий должны разбираться архитектор (как разъясняющий суть условия) и инженер (как реализующий в проекте)! 

Здесь же ответ на ваш предыдущий вопрос ко мне (3-я страница):
Да, серьёзно. Ведущий проекта не обязан делать работу архитектора, и именно это зона ответственности архитектора, на крайний случай промышленного инженера, но никак не лица ведущего переговоры с инвесторами.  

Александр, я с Вами не согласен. "Разговор" с Вами у меня шёл о ГИПе, а не о Ведущем проекте. Это совершенно разные должности и обязанности. Руководитель проекта, ведущий проекта, директор проекта занимаются реализацией проекта, т.е. Идею превращают в нечто материальное. ГИП работает в/на проектную организацию и отвечает за  "чертежи", т.е.за возможность возвести с соблюдением всех нормативов материальный объект с за данными в ТЗ условиями. . И я писал вам (и не только я) про обязанности ГИПа, которые сложно (ИМХО) перепутать с обязанностями ведущего проекта. Сейчас Вы пишите уже о ведущем проекта.

Про кадровый вопрос, который задаёт, по Вашему мнению, автор. Цитирую автора :"Мы собираемся заказывать у иностранной компании работы, включающие создание технико-экономической модели для строительства нового завода".

Где здесь кадровый вопрос? Дать в % стоимость ТЭМ от стоимости инвестпроекта "с потолка" очень сложно и для меня абсолютно безрезультатно. Платить за ТЭМ можно только для типовых проектов. В рамках франшизы или в рамках закупки " завода". В других случаях ТЭМ делается инвестором или доверенной организацией инвестора (иначе деньги на ветер)) Поэтому я и задавал вопрос о легковозводимых конструкциях или о конструкциях на капитальном фундаменте. Утрированный пример. Кто-то купил типовой проект. Но решил его реализовать высоко в горах или на болоте, угадайте получится у него построить за те же деньги, что и на типовых условиях? Чем точнее вопрос, тем точнее ответ)) 

Андрей Кочанов пишет:
"Разговор" с Вами у меня шёл о ГИПе, а не о Ведущем проекте. Это совершенно разные должности и обязанности. Руководитель проекта, ведущий проекта, директор проекта занимаются реализацией проекта, т.е. Идею превращают в нечто материальное. ГИП работает в/на проектную организацию и отвечает за  "чертежи", т.е.за возможность возвести с соблюдением всех нормативов материальный объект с за данными в ТЗ условиями. . И я писал вам (и не только я) про обязанности ГИПа, которые сложно (ИМХО) перепутать с обязанностями ведущего проекта. Сейчас Вы пишите уже о ведущем проекта.

Я уже писал об этом, что ваш ГИП - не Юлий Цезарь 21 века, и не может сделать весь проект один, а вы идеализируете именно это. (А точнее, я двумя ветками раньше описал - кто и что именно должен делать в таких проектах) Вешать на одного человека дублирование должностных полномочий всех его подчиненных - это крайне циничная, глупейшая и сгнившая практика сталинского наследия. И прав был Владимир Милов, когда говорил, что в первую очередь нам нужно окончательно избавится от советского наследия. Оно тащит всех нас обратно на дно. 

Спорьте сколько хотите, но соблюдение технических нормативов больше обязанность строительного подрядчика и архитектора, который обеспечивает приёмку на каждом этапе строительства. Может на практике его замещает инженер-проектировщик - ещё можно понять. Но ваша тупейшая практика лишь навешивания всех собак и оплошностей лишь на одного единственного козла-отпущения, которого вы таким способом так удобно для себя находите. Будите с этим спорить? 

Андрей Кочанов пишет:
Про кадровый вопрос, который задаёт, по Вашему мнению, автор. Цитирую автора :"Мы собираемся заказывать у иностранной компании работы, включающие создание технико-экономической модели для строительства нового завода".

Андрей Кочанов пишет:
Где здесь кадровый вопрос? Дать в % стоимость ТЭМ от стоимости инвестпроекта "с потолка" очень сложно и для меня абсолютно безрезультатно.

Как я вижу вы упустили самую суть. Разъясню. Вся дискуссия изначально была одной большой благотворительной консультацией и главный вопрос был в том, кто и за сколько сможет обеспечить реализацию инвест-проекта по строительству фармацептической фабрики, поэтому я писал о том, кого нужно искать, даже прикидывал сколько они могут взять (но моих мещанских представлений оказалось сильно недостаточно). Именно поэтому кто-то рассматривал такой вопрос с административной точки зрения, кто-то с юридической, Борис Контрабаев как стратегический консультант, а инженеры чисто с технической точки зрения. Кадровый вопрос заключался в том, кого взять архитектором, кого взять инженером, именно я предложил компетентному человеку Алексею Уланову взяться за этот проект, как инженеру-проектировщику в сфере строительства промышленных объектов, а кого можно привлечь как юриста. С современными средствами проектирования такой команде хватило бы всего 2-3 месяца на составление всей инженерно-технической, финансово-экономической, промышленно-плановой и юридической документации. Реализует в камне и металле всё это уже строительная компания. 

Андрей Кочанов пишет:
Утрированный пример. Кто-то купил типовой проект. Но решил его реализовать высоко в горах или на болоте, угадайте получится у него построить за те же деньги, что и на типовых условиях? Чем точнее вопрос, тем точнее ответ)) 

Ваш пример прямой противоаргумент вашей же позиции. Высоко в горах выгодно основать обсерваторию или туристическую базу. На болоте - торфяной карьер или рекультивировать землю под сельское хозяйство. Тот же принцип здесь - изначальный проект, который ведёт Елена Аронова, должен был учитывать иностранные принципы и нормы промышленного строительства с поправкой на местные условия. Инвестор явно не дурак, чтобы строить типовой карточный домик, который и десяти лет не простоит. Заблуждение в том, что не инвестор, не ведущая не знали о том, что лучшие кадры не в конструкторских бюро и "официальных организациях", а работают на себя! И моя позиция изначально состояла в том, чтобы это показать, что я и сделал. 

Александр Ковалёв пишет:

Спорьте сколько хотите, но соблюдение технических нормативов больше обязанность строительного подрядчика и архитектора, который обеспечивает приёмку на каждом этапе строительства. Может на практике его замещает инженер-проектировщик - ещё можно понять. Но "ваша тупейшая практика лишь навешивания всех собак и оплошностей лишь на одного единственного козла-отпущения," которого вы таким способом так удобно для себя находите. Будите с этим спорить? 

Александр, я принял Ваши слова "ваша тупейшая практика" на свой счёт, поэтому отвечу в такой же манере. Научитесь, плз, вежливости, рассудительности. Научитесь так же внимательно читать. Руководитель проекта (читайте внимательно мой пост выше) за выполнение технических нормативов не отвечает, в отличие от ГИП (проектная документация "строится" на технических, строительных и других нормативов) . Он из подобранной мозаики составляет нужную картинку. А вот все пазлы должны быть соответствующими (дальше по списку). Так же мне не понятно на кого и когда я навешивал собак. Поэтому спорить буду)) Но спор интересен и конструктивен тогда, когда понятна суть спора и аксиомы. Аксиомой выражение "сам дурак " для меня не является) 

Александр Ковалёв пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Про кадровый вопрос, который задаёт, по Вашему мнению, автор. Цитирую автора :"Мы собираемся заказывать у иностранной компании работы, включающие создание технико-экономической модели для строительства нового завода".

Андрей Кочанов пишет:
Где здесь кадровый вопрос? Дать в % стоимость ТЭМ от стоимости инвестпроекта "с потолка" очень сложно и для меня абсолютно безрезультатно.

Как я вижу вы упустили самую суть. Разъясню. Вся дискуссия изначально была одной большой благотворительной консультацией и главный вопрос был в том, кто и за сколько сможет обеспечить реализацию инвест-проекта по строительству фармацептической фабрики, поэтому я писал о том, кого нужно искать, даже прикидывал сколько они могут взять (но моих мещанских представлений оказалось сильно недостаточно). Именно поэтому кто-то рассматривал такой вопрос с административной точки зрения, кто-то с юридической, Борис Контрабаев как стратегический консультант, а инженеры чисто с технической точки зрения. Кадровый вопрос заключался в том, кого взять архитектором, кого взять инженером, именно я предложил компетентному человеку Алексею Уланову взяться за этот проект, как инженеру-проектировщику в сфере строительства промышленных объектов, а кого можно привлечь как юриста. С современными средствами проектирования такой команде хватило бы всего 2-3 месяца на составление всей инженерно-технической, финансово-экономической, промышленно-плановой и юридической документации. Реализует в камне и металле всё это уже строительная компания

Ваш пример прямой противоаргумент вашей же позиции. Высоко в горах выгодно основать обсерваторию или туристическую базу. На болоте - торфяной карьер или рекультивировать землю под сельское хозяйство. Тот же принцип здесь - изначальный проект, который ведёт Елена Аронова, должен был учитывать иностранные принципы и нормы промышленного строительства с поправкой на местные условия. Инвестор явно не дурак, чтобы строить типовой карточный домик, который и десяти лет не простоит. Заблуждение в том, что не инвестор, не ведущая не знали о том, что лучшие кадры не в конструкторских бюро и "официальных организациях", а работают на себя! И моя позиция изначально состояла в том, чтобы это показать, что я и сделал. 

У Вас удивительное свойство домысливать) за других. Начну с конца) :

1. С чего Вы решили что знает и что не знает инвестор?

2. Чем обосновано Ваше утверждение про лучшие кадры?

З. Про горы и про болото. Читайте внимательно что я писал. Я писал УТРИРОВАННЫЙ ПРИМЕР. Где я написал что это относится к данному заводу (это легко понять, что ведь до сих пор неизвестно какие там конструкции)) ).

4. Укажите мне, плз, где автор просила или спрашивала про кадровый вопрос? Цитирую автора:"Нам называли определенную стоимость, и мне хочется соотнести ее со стоимостью выполнения таких работ российскими специалистами. Скажите, пожалуйста, сколько такая услуга обычно стоит в России?"

Допускаю, что Вы имеете убеждение что лучше всего и дешевле всего сделают фрилансеры. Может это и так, только чем они отвечают за результат? И самое главное- как можно посчитать неизвестное с понятной долей погрешности и чтобы не выбросить деньги на ветер?))  Я так не умею((

5. Мы с Вами тут копья ломаем)), а пояснение от автора  что такое ТЭМ так и нет. Расписывать разнообразие ТЭМ я здесь не буду, потому что цели этих моделей могут быть разные. Самая банальная - развести инвестора на деньги, освоить бюджет и построить предприятие, которое никогда не окупится(( Эта фраза не относится к автору, но в жизни встречается. К тому же надо учитывать менталитет инвесторов, если они любят сказки им предоставляют сказки, если точность-предоставляют точность. Инвестор это не тот у кого деньги, инвестор это специализация)) 

Александр Ковалёв пишет:
лавный вопрос был в том, кто и за сколько сможет обеспечить реализацию инвест-проекта по строительству фармацептической фабрики,

Александр, вопрос был не в том, кто может обеспечить реализацию такого проекта? Вопрос был в том, какова среднерыночная цена создания ТЭО в России. Ее сообщили некоторые участники дискуссии как 1,5 - 15% стоимости инвестпроекта. Вот это мне и было надо услышать.

Александр Ковалёв пишет:
Вся дискуссия изначально была одной большой благотворительной консультацией

Но так как тема, видимо, показалась интересной участникам форума, то все стали делиться собственным опытом по созданию производств. Это полезная и интересная информация, участники обсуждения ей поделились, потому что им захотелось это обсудить. 

Андрей Кочанов пишет:
Дать в % стоимость ТЭМ от стоимости инвестпроекта "с потолка" очень сложно и для меня абсолютно безрезультатно.

Почему? Одни участники назвали 1,5%, другие 3-5%, третьи - 15%. Вот и получается от 1,5 до 15%, в зависимости от степени проработки, все понятно.

Елена Аронова пишет:

Александр, вопрос был не в том, кто может обеспечить реализацию такого проекта? Вопрос был в том, какова среднерыночная цена создания ТЭО в России. Ее сообщили некоторые участники дискуссии как 1,5 - 15% стоимости инвестпроекта. Вот это мне и было надо услышать.

Елена, извините что вмешиваюсь и не прошу мне ответить. От 1,5% до 15 % слишком большой разброс. От 5 % это вся проектная документация и другое, но это никак не ТЭО и не ТЭМ. И ТЭМ и ТЭО абсолютно разные вещи (ИМХО). Обоснование исключительно "работа" с цифрами и стоить в % от стоимости инвестпроекта не может (не должно). Здесь вопрос детализации и определения погрешностей. Стоимость ТЭМ может зависеть от стоимости инвестпроекта, но зависит от того из чего состоит. Например виртуальная 3D модель с привязкой к земельному участку с выделением коммуникаций и где можно виртуально пройтись по всему заводу, будет однозначно дорого и будет зависеть от того, что даст поставщик. Что именно Вам нужно, не мне решать. Но платить за ТЭМ большие  (значимые) деньги, при том что это не будет активом не очень разумно (ИМХО). А вот если это будет тиражированный продукт, то тогда другое дело. Хотя и в этом случае достаточно было бы презентации, без привязки к местности. 

За сим, откланиваюсь.) 

Андрей Кочанов пишет:
1. С чего Вы решили что знает и что не знает инвестор?

По интонации. А если честно, это была лишь догадка, которая подтвердилась в ответах Елены. Это не обвинение, а лишь наблюдение. Пусть учится. 

Андрей Кочанов пишет:
2. Чем обосновано Ваше утверждение про лучшие кадры?

Личным опытом и многолетними наблюдениями. Откройте глаза, в современной России уже давно не правят бал только конструкторские бюро, а переодически встречаются частные архитекторы, и я сам знаю несколько инженеров, работающих на себя, как ИП. 

Андрей Кочанов пишет:
З. Про горы и про болото. Читайте внимательно что я писал. Я писал УТРИРОВАННЫЙ ПРИМЕР. Где я написал что это относится к данному заводу (это легко понять, что ведь до сих пор неизвестно какие там конструкции)) ).

Ваши же слова: 

Дать в % стоимость ТЭМ от стоимости инвестпроекта "с потолка" очень сложно и для меня абсолютно безрезультатно. Платить за ТЭМ можно только для типовых проектов. В рамках франшизы или в рамках закупки " завода". В других случаях ТЭМ делается инвестором или доверенной организацией инвестора (иначе деньги на ветер)) Поэтому я и задавал вопрос о легковозводимых конструкциях или о конструкциях на капитальном фундаменте.

Безспорно, уточняете вы тоже утрировано. Это была шутка. А если серьёзно, то и ежу понятно, что речь шла об капитальном строительстве. Кто же будет строить ответственное производство с повышенными требованиями по санитарии из легковозводимых панелей и металлических пластин, и без фундамента? 

Андрей Кочанов пишет:
Допускаю, что Вы имеете убеждение что лучше всего и дешевле всего сделают фрилансеры.

Неверно. Я не про фрилансеров говорил. 

Андрей Кочанов пишет:
Может это и так, только чем они отвечают за результат? И самое главное- как можно посчитать неизвестное с понятной долей погрешности и чтобы не выбросить деньги на ветер?

1) Репутацией. 

2) Неизвестное можно только найти. Выводите из уравнение значение неизвестного и считаете. Оно в динамике - проинтегрируйте. Оно является динамикой - продиффиринцируйте. Рассчитать можно даже самые хаотичные системы, как рассчитывают прогноз погоды или графики приливов и отливов. 

3) Я прекрасно вижу, что интегрально инвесторы теряют до 200% от вложений в проектирование из-за излишних звеньев в цепях принятия решений и кучу времени в придачу. О чем уже ранее говорили, что "5-7% это ещё хорошо, но никак ни 10-15% - это чересчур". 

Вот вам цитата (всё та же 3-я страница): 

Владимир Зонзов пишет:
Подумать только! За бумажную продукцию инвестор-застройщик заплатил 10% от суммы инвестиции. По моим представлениям времён до 2010-го года, предельное значение -- 6%. Чтобы убедиться в этом, надо сделать оценочные расчеты типа приведенных в моей статье "Метод определения бюджета и ФОТ команды строительного проекта".

Так что я бы ещё раз взглянул кто и куда тут выбрасывает деньги на ветер! 

Во избижения скандалов и конфликтов я воздержусь от ответа на последний вопрос. К слову, Андрей, благодарю за хороший спор - редко здесь встретишь достойного оппонента, готового держать своё слово. 

Андрей Кочанов пишет:
Руководитель проекта (читайте внимательно мой пост выше) за выполнение технических нормативов не отвечает, в отличие от ГИП (проектная документация "строится" на технических, строительных и других нормативов) . Он из подобранной мозаики составляет нужную картинку. А вот все пазлы должны быть соответствующими (дальше по списку)

С такими заявлениями и требованиями весь проект мог бы сделать целиком один человек. Ваш пазл - не более чем иллюзия в системе, где работают вместе несколько узких специалистов. Если вы так волнуетесь за то, что к некому будет подать иск за неправильную приёмку, то это уже многое говорит о том, что из вас такой же кадровик, как из меня танцор. Если вы не можете подать иск к архитектору или строительной компании, которые проморгали сильный промах на ранних этапах, то это уж точно много говорит о том, насколько у нас всё ужасно в юридическом сопровождение строительства. И никакими нормативами и стандартами, которые строители отродясь не видели, вы это не исправите. Хоть вусмерть зарегулируйтесь - строителям-практикам на вас плевать с очень высокой колокольни. И это не просто мнение, а чистый мать его факт! 

Андрей Кочанов пишет:
Так же мне не понятно на кого и когда я навешивал собак. Поэтому спорить буду)) Но спор интересен и конструктивен тогда, когда понятна суть спора и аксиомы. Аксиомой выражение "сам дурак " для меня не является) 

Хочется ответить как можно вежлевей. Безусловно в порыве не замечаешь метафор - уж по себе знаю, приходится перечитывать дважды, чтобы не сболтнуть с горяча такого, о чем позже буду жалеть. Давайте по честному - хороший спор это всегда предлог, чтобы разобраться и пересмотреть подходы к решению задачи. Справедливо, что мои демократические представления могут противеречить вашим. Или я упускаю контекст уже с вашей стороны, а для вас такие методы - единственное компроммисное рабочее решение.

Мне не нужно разъяснять абривиатуры ГИП (Генеральный инвестиционный подрядчик с вашего комментария с 3-й страницы) (Однако "Главный инженер-проектировщик" звучит с ходу понятней и вызывает большее уважение). Но если вам не было понятно абривиатуры "Промышленный инженер", что расшифровывается как "Инженер-проектировщик в сфере разработки и строительства промышленных объектов", то могли бы сразу так и спросить.

Аксиома первая: "В любой непонятной ситуации всегда обращайся к первоисточнику."

Аксиома вторая: "Во избежания недопонимания в дискуссиях используй, помимо сокращений, полные обозначения и термины".