Вопрос к консультантам по производству

Александр Ковалёв пишет:

Так что я бы ещё раз взглянул кто и куда тут выбрасывает деньги на ветер! 

Во избижения скандалов и конфликтов я воздержусь от ответа на последний вопрос. К слову, Андрей, благодарю за хороший спор - редко здесь встретишь достойного оппонента, готового держать своё слово. 

Александр, Сократ писал :"Я знаю что ничего не знаю")) Вы явно знаете больше чем Сократ и даже делаете выводы по интонации написания) Я так не умею(

Теперь серьёзней. С первым пунктом выше разобрались. По второму мне непонятно. Одни уже не правят бал, другие переодически встречаются, Вы знаете несколько ИП. Так кто теперь правит бал мне из Вашего текста не понятно. Подскажите плз. По третьему. Ежу понятно, а мне нет. Я привык работать с фактами, а не домыслами. Ничто не постоянно под луной)

Про поиск неизвестного. И часто на практике Вы описанное мной неизвестное находили?) Про потерю 200% от вложений в проектирование из-за лишних звеньев в принятии решений..Вы сами понимаете что написали? И как определили эту цифру? Вопрос риторический.)) 

Про репутацию. Не могу ставить под сомнение, но репутация нарабатывается не просто годами, а конкретными качественными действиями. Ваши "кадры" осилят такой проект:

• Площадь всех проектируемых строений на участке составит 26,3 тыс. м2
• Площадь производственных: 14,3 тыс. м2

СРОКИ РЕАЛИЗАЦИИ

2016 - 2018 годы, начало выпуска продукции в 2019 году

СОЦИАЛЬНО-ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПОКАЗАТЕЛИ

• Количество создаваемых рабочих мест: 500 человек
• Прогнозные объемы налоговых платежей в бюджет за период 2016 – 2025 годы:

• налог на прибыль: 2 856 728 тыс. руб.
• НДС: 1 541 431 тыс. руб.
• налог на имущество - 313 984, фонды - 419 882. тыс. руб.

ИНВЕСТОР

 ООО «Самсон-Мед» 

ОБЪЕМ ИНВЕСТИЦИЙ

4,5 млрд рублей

ЗЕМЕЛЬНЫЙ УЧАСТОК

• Адрес: город Пушкин, ул. Автомобильная, уч.1 (северо-западнее дома 9, литера А по первому проезду)
• Площадь: 2,7 Га. 
• ВОПРОС ТОЖЕ РИТОРИЧЕСКИЙ)) Это был проект фармацевтического завода. И судя по фото из металлических конструкций)) 
•  

Александр Ковалёв пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Руководитель проекта (читайте внимательно мой пост выше) за выполнение технических нормативов не отвечает, в отличие от ГИП (проектная документация "строится" на технических, строительных и других нормативов) . Он из подобранной мозаики составляет нужную картинку. А вот все пазлы должны быть соответствующими (дальше по списку)

С такими заявлениями и требованиями весь проект мог бы сделать целиком один человек. Ваш пазл - не более чем иллюзия в системе, где работают вместе несколько узких специалистов. Если вы так волнуетесь за то, что к некому будет подать иск за неправильную приёмку, то это уже многое говорит о том, что из вас такой же кадровик, как из меня танцор. Если вы не можете подать иск к архитектору или строительной компании, которые проморгали сильный промах на ранних этапах, то это уж точно много говорит о том, насколько у нас всё ужасно в юридическом сопровождение строительства. И никакими нормативами и стандартами, которые строители отродясь не видели, вы это не исправите. Хоть вусмерть зарегулируйтесь - строителям-практикам на вас плевать с очень высокой колокольни. И это не просто мнение, а чистый мать его факт! 

Андрей Кочанов пишет:
Так же мне не понятно на кого и когда я навешивал собак. Поэтому спорить буду)) Но спор интересен и конструктивен тогда, когда понятна суть спора и аксиомы. Аксиомой выражение "сам дурак " для меня не является) 

Хочется ответить как можно вежлевей. Безусловно в порыве не замечаешь метафор - уж по себе знаю, приходится перечитывать дважды, чтобы не сболтнуть с горяча такого, о чем позже буду жалеть. Давайте по честному - хороший спор это всегда предлог, чтобы разобраться и пересмотреть подходы к решению задачи. Справедливо, что мои демократические представления могут противеречить вашим. Или я упускаю контекст уже с вашей стороны, а для вас такие методы - единственное компроммисное рабочее решение.

Мне не нужно разъяснять абривиатуры ГИП (Генеральный инвестиционный подрядчик с вашего комментария с 3-й страницы) (Однако "Главный инженер-проектировщик" звучит с ходу понятней и вызывает большее уважение). Но если вам не было понятно абривиатуры "Промышленный инженер", что расшифровывается как "Инженер-проектировщик в сфере разработки и строительства промышленных объектов", то могли бы сразу так и спросить.

Аксиома первая: "В любой непонятной ситуации всегда обращайся к первоисточнику."

Аксиома вторая: "Во избежания недопонимания в дискуссиях используй, помимо сокращений, полные обозначения и термины". 

Александр, я понимаю что Вы гений, и похоже не всеми признанный гений. И мне не дано понять многое здесь написанное. Мне учиться и учиться... Но прошу не надо за меня додумывать и приписывать мне то, что я не писал. Конкретно, где я на 3 странице писал что ГИП это генеральный инвестиционный подрядчик? У меня провал в памяти и временная слепота. А не сможете, предлагаю закрыть нашу содержательную беседу до более адекватных времён) 

Андрей Кочанов пишет:
Стоимость ТЭМ может зависеть от стоимости инвестпроекта, но зависит от того из чего состоит. Например виртуальная 3D модель с привязкой к земельному участку с выделением коммуникаций и где можно виртуально пройтись по всему заводу, будет однозначно дорого и будет зависеть от того, что даст поставщик.

Мне кажется, что первую ревизию проекта нужно делать без привязки к конкретному земельному участку. Наоборот, земельный участок должен выбираться в соответствии с теми требованиями, которые будут вытекать из первой ревизии проекта.

А вот после выбора земельного участка нужно будет сделать новые ревизии проекта уже с точной привязкой к выбранному земельному участку.

В первой ревизии проекта должны быть данные для разработки ТЭО, спецификация оборудования и перечень работ, возможно в укрупненном виде, для оценки необходимых инвестиций в проект.

Михаил Лурье пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Стоимость ТЭМ может зависеть от стоимости инвестпроекта, но зависит от того из чего состоит. Например виртуальная 3D модель с привязкой к земельному участку с выделением коммуникаций и где можно виртуально пройтись по всему заводу, будет однозначно дорого и будет зависеть от того, что даст поставщик.

Мне кажется, что первую ревизию проекта нужно делать без привязки к конкретному земельному участку. Наоборот, земельный участок должен выбираться в соответствии с теми требованиями, которые будут вытекать из первой ревизии проекта.

А вот после выбора земельного участка нужно будет сделать новые ревизии проекта уже с точной привязкой к выбранному земельному участку.

В первой ревизии проекта должны быть данные для разработки ТЭО, спецификация оборудования и перечень работ, возможно в укрупненном виде, для оценки необходимых инвестиций в проект.

Михаил, так и я об этом) Но я не вижу смысла больше сидеть на заваленке и рассуждать о том доедет это колесо до Санкт-Петербурга или нет. Автор получил цифры, ей достаточно. А гадать что может и что должно входить в ТЭМ глупое занятие. Вот Вам золотой унитаз нужен? Мне нет. А кому-то нужен)) 

Андрей Кочанов пишет:
Но прошу не надо за меня додумывать и приписывать мне то, что я не писал. Конкретно, где я на 3 странице писал что ГИП это генеральный инвестиционный подрядчик? У меня провал в памяти и временная слепота.

Поясните, пожалуйста, что вы конкретно имеели ввиду под абривиатурой ГИП в этом комментарии (3-я страница, 3-й комментарий, сразу после меня): 

Андрей Кочанов пишет:
Меня больше огорчало тогда и огорчает сейчас качество проектов. ГИПы хорошие - большая редкость. Оплата работы проектировщиков-сотрудников мизерная. Не считая чужие деньги, отмечу, что "хозяева" многих проектных "контор" весьма неплохо жили-живут, и при этом часто не понимают сути проектирования(( Но деньги выводить умеют)) 

Ради справедливости замечу, что генподрядчиком был девелопер, который с одной стороны "напел" инвесторам про срок окупаемости, с другой стороны он сам построил для себя терминал, но меньших объёмов. Формально он подрядился сдать всё под ключ (в том числе ростехнадзору и согласовать с ветслужбой и внести терминал в реестр). И инвесторы бы переругались бы с ним, если бы не другие совместные проекты. Когда генподрядчик "освоил " около 40% бюджета и потом заявляет об удорожание... Поменять на этом этапе генподрядчика это ещё большие убытки и долгие судебные споры. К сожалению, договор строительства был составлен "дружеский" , на генподрядчика даже возложили службу заказчика ((. Как потом я выяснил, что якобы для экономии деньги инвесторов)) Но для инвесторов это был не подофильный бизнес... 

Я вижу проблему в том, что оплата во многих случаях происходит за процесс, а не за результат(( А я запомнил слова своей первой учительницы в школе:" Делал уроки и сделал уроки-это две большие разницы")

Потому что я судил об абривиатуре по всем вашим сообщениям, начиная со 2-й страницы дискуссии и дальше, где вы регулярно упоминаете важность выбора генерального подрядчика (генподрядчика). И толкование сводил с первым абзацем вашего текста. 

Александр Ковалёв пишет:

Андрей Кочанов пишет:
Но прошу не надо за меня додумывать и приписывать мне то, что я не писал. Конкретно, где я на 3 странице писал что ГИП это генеральный инвестиционный подрядчик? У меня провал в памяти и временная слепота.

Поясните, пожалуйста, что вы конкретно имеели ввиду под абривиатурой ГИП в этом комментарии (3-я страница, 3-й комментарий, сразу после меня): 

Александр, извините, но я не попугай повторять до бесконечности. Сами вернитесь и прочитайте. Там, кстати и, Владимир Зонзов рекомендует Вам посмотреть обязанности главного инженера проекта. И я Вам их цитировал, и задавал вопрос, как Вы их видите. Ответа не получил. . И разжёвывал, что не надо путать ГИПа проектной организации, о котором я писал, с ведущим инженером проекта как некого процесса создания объекта. Тяжело уважать собеседника, если он не хочет-не умеет слушать, даже если он не признанный гений))

Александр, я задал Вам вопрос, и пообещал прекратить дискуссию, если Вы опять за меня додумали или не внимательно читали. Я прекращаю бессмысленный разговор. Вы не ответили(( Я про это :Мне не нужно разъяснять абривиатуры ГИП (Генеральный инвестиционный подрядчик с вашего комментария с 3-й страницы 

Андрей Кочанов пишет:
По второму мне непонятно. Одни уже не правят бал, другие переодически встречаются, Вы знаете несколько ИП. Так кто теперь правит бал мне из Вашего текста не понятно.

Я же написал: "правят бал не только конструкторские бюро". Олигополия разрушается и появляется снова конкурентный рынок и у вас снова появляется возможность выбора. 

Ваше непомание оправдано, но имеет слишком слабые основания. На Executive общаются сотни или даже тысячи консультантов, инвесторов, бизнесменов и менеджеров разных групп. Первые бизнес-консультанты в России создавали целую сферу услуг практически с нуля и определенно добились успеха. Тут тот же принцип, но в другой сфере. 

Я приведу простой пример. Приходя на ярмарку вы видете десятки палаток с медовиками. Сотни или даже тысячи сортов мёда, и такой большой выбор, что глаза разбегаются. Средние цены, мёд везде можно попробовать, продают на развес. Банеры и плакаты с фотографиями хозяйств, полей и пасек.
А теперь, господин Кочанов, внимание вопрос: Кто из них правит бал на этой ярмарке? 

(К слову, этот пример, мой реальный опыт. Каждый год так на Омской Агро-ярмарке. Всегда такое испытываю и последний раз было в 2019-м году. Даже фотографий тогда наделал и выложил в ВК)

Андрей Кочанов пишет:
Про поиск неизвестного. И часто на практике Вы описанное мной неизвестное находили?) Про потерю 200% от вложений в проектирование из-за лишних звеньев в принятии решений..Вы сами понимаете что написали? И как определили эту цифру? Вопрос риторический.)) 

Я-то понимаю, только вы сопоставьте, пожалуйста. Посмотрите какой замечательный аукцион был на первых страницах этой же дискуссии. И сопоставляя цифры 5% и 10-15%, как оба возможные варианты, вы арифметически получаете, что инвестор за свою "уверенность" платит от 100 до 200% стоимости проектирования и прочих бумажных работ. За красивые слова или за спасибо он [инвестор] платит такие деньги? Мне противно это говорить, но даже взятки чиновникам будут результативней таких вложений. 

Андрей Кочанов пишет:
Про репутацию. Не могу ставить под сомнение, но репутация нарабатывается не просто годами, а конкретными качественными действиями. Ваши "кадры" осилят такой проект:
<...>

С определенной пробуксовкой на старте, но скорее всего потянут. Если, конечно, согласятся участвовать в таком. Хотя и мне приходилось рассчитывать, в одном из практических заданий, АТП с парком 50 машин и вложениями под 100-120 млн. Правда, это было скорее закреплением навыков на простом примере. В деталях - сейчас делаю один проект, но его ещё не считал в цифрах и графиках. 

Тут скорее дело во времени, скажем за 2 месяца можно накидать пару десятков эскизных вариантов, а уже исходя из них создать полноценный рабочий комплекс, со всеми графиками ввода в эксплуатацию, логистическими схемами и маршрутами и экономическими графиками окупаемости. 

Я как-то был в конструкторском центре, на строительстве нового химического завода в Нефтяниках (это Советский округ города Омска) в прошлом году. Меня чуть блевать не потянуло с того, сколько народу там сидит, и всё что они делают - рисуют какие-то мини-схемы, без какой-либо привязки к конкретным решениям. Видно было, что не менее 1,5 - 2 месяцев они просто набирали рисовалщиков-автокадчиков, а не занимались реальной работой. Меня как-то приглашали в логистическую компанию, так у них склад был меньше, чем помещение в котором находился этот массовый кружок по рисованию. Тьфу! О каких вообще нормах и стандартах может идти речь, если буквально всё на этом заводе было сделано на коленке?! 

Андрей Кочанов пишет:
Ответа не получил. . И разжёвывал, что не надо путать ГИПа проектной организации, о котором я писал, с ведущим инженером проекта как некого процесса создания объекта. Тяжело уважать собеседника, если он не хочет-не умеет слушать, даже если он не признанный гений))

А мне тяжело писать вежливо собеседнику, который всеми силами пытается всех вокруг запутать. Может до вас до сих пор не дошло, но с точки зрения здравого смысла: главный инженер проекта, главный инженер-проектировщик и ведущий инженер проекта - это абсолютно равнозначные понятия. И я в очередной раз буду писать, что вешать всю ответственность в проекте исключительно на одного него - гнусная и противная практика, которую нужно и необходимо выжигать калёным железом! Давно уже пора понять, что в коллективных проектах и ответсвенность за промахи коллективная, и вместе придётся эти промахи исправлять, а не вешать или, как официально говорят, "дублировать ответственность" на козла-отпущения, который первым приглянётся. 

И я читал статью Владимира Зонзова, и только на основе этой статьи мог бы высказаться о нём, как о специалисте. 

Александр Ковалёв пишет:
главный инженер проекта, главный инженер-проектировщик и ведущий инженер проекта - это абсолютно равнозначные понятия

 .

Александр Ковалёв, а какой смысл молодому напирать на свою правоту перед более старшим-опытным коллегой?

Лет 10 назад, в одной Е-хе-дискуссии, юная особа, ученица бизнес-школы в США сказала, что её научили следующему (пересказываю по памяти):

• Неважно права я или нет.
• Важно, что я умею защищать свою точку зрения.

И что? Много ли она узнает от старших коллег, с такой установкой на общение с ними?

 .===================================.

Не вижу смысла напирать на свою правоту в части терминологии. Если кто знает её лучше -- пусть с нею и остаётся.

Кстати, анекдот:

Сын-студент, в порядке применения недавно сданной философии, заявил отцу за завтраком: "Я могу доказать, что на сковороде не два яйца, а четыре". Отец ответил: "Твоё утверждение меня устраивает без доказательства. Разделим пополам: мне яичница из двух яиц и тебе -- такая же".

.===================================. 

Да, вполне возможно, что «главный инженер проекта, главный инженер-проектировщик и ведущий инженер проекта -- это абсолютно равнозначные понятия». Но, поэтому, в проекте они обитают только поодиночке.

А вообще, раньше было так:

• ГКП -- главный конструктор проекта. Он водился в организациях, разрабатывавших проекты инженерных изделий. В них доминировала ЕСКД (Единая система конструкторской документации).
• ГИП -- главный инженер проекта. Он водился в организациях, разрабатывавших проекты объектов промышленного назначения. В них доминировала технология производства.
• ГАП -- главный архитектор проекта. Он водился в организациях разрабатывавших проекты объектов общественного назначения. В них доминировала архитектура объектов.

А как сейчас кого-где обзывают -- не предмет спора. Лучше посмотреть:

• Классификатор должностей.
• Образцы должностных инструкций.

Александр Ковалёв пишет:
И я в очередной раз буду писать, что вешать всю ответственность в проекте исключительно на одного него - гнусная и противная практика, которую нужно и необходимо выжигать калёным железом!

 .

Пишите. "Бумага всё стерпит".

А в жизни ответственность бывает только единоличная.

• Кстати, с неё начинается построение "Арифметики строительства фирмы" (моя Е-хе-статья. К сожалению, и её название редакторы переиначили. Что повлияло на моё желание публиковать свои наработки).

Владимир Зонзов пишет:
Александр Ковалёв, а какой смысл молодому напирать на свою правоту перед более старшим-опытным коллегой?

В том то и суть, что я требовал лишь разъяснения, а не отговорки в виде "Иди и читай статью с юридически оформленной должностной инструкцией. Сам поймёшь". Хорошо, признаю, молодая кровь, горячий упёртый характер, у каждого есть свои плюсы и минусы. Но я не пытался доказать, что я априори прав, я лишь пытался найти ниточки здравого смысла. 

Вот вы сейчас дали понятное человеческое объяснения: 

Владимир Зонзов пишет:
ГКП -- главный конструктор проекта. Он водился в организациях, разрабатывавших проекты инженерных изделий. В них доминировала ЕСКД (Единая система конструкторской документации).
ГИП -- главный инженер проекта. Он водился в организациях, разрабатывавших проекты объектов промышленного назначения. В них доминировала технология производства.
ГАП -- главный архитектор проекта. Он водился в организациях разрабатывавших проекты объектов общественного назначения. В них доминировала архитектура объектов.

И тут бы я бы немного негодовал с тем, что на оформление бумаг отдали целую должность. Нет, я понимаю, что рисовать в AutoCAD довольно медитавное занятие, хорошо расслабляющие, помогающие узнать что-то новое или просто приятно провести время с пользой. Но выводить это в отдельное направление - на вкус и цвет, конечно, но сильно отдаёт архаикой. Нет, я уважаю ЕСКД, но она должна быть самостоятельный стандартом, как ISO, а не избыточной регламентацией. 

Ещё больше 100 лет назад многими известный в мире архитектор Антинио Гауди доказал практическим примером, что самым наглядным и удобным представлением в строительстве и архитектуре были, остаются и будут оставаться макеты. Не говоря уже о том, что этот воистину гениальный архитектор первым применил в архитектуре биоформы и изобрёл уникальный аналоговый вычислительный метод, позволяющий просто и наглядно рассчитать самые оптимальные формы с любой нагрузкой. 

И сейчас 3D-визуализации и деревянные, пластиковые или глиняные макеты практически считаются стандартом во всех отраслях. Сложные комплексные чертежы уходят в прошлое, на смену им давно уже пришли более простые схемы, показывающие именно то, что необходимо. Хоть схемы электропроводки, хоть схемы телекоммуникаций. 

Как я и сказал, молодёж не разделяет этой совковой архаики, и уже давно живёт другими категориями и нормами. Если вам так легче живётся - спорить не будем, но не удивляйтесь если вас не поймут в серьёзном разговоре и укажут, что вы заблудились в прошлом аж на 30 лет! 

Владимир Зонзов пишет:

Лет 10 назад, в одной Е-хе-дискуссии, юная особа, ученица бизнес-школы в США сказала, что её научили следующему (пересказываю по памяти):

• Неважно права я или нет.
• Важно, что я умею защищать свою точку зрения.

И что? Много ли она узнает от старших коллег, с такой установкой на общение с ними?

Как мне хотелось бы с ней познакомится. По краней мере она поняла, как важно имееть свою точку зрения по любому вопросу, а не пытаться неукоснительно выполнять советы от всех и вся. К слову, недавно в дискуссии "Полезные советы" ходила очень поучительная притча целиком об этом. Про старика, его молодого сына и ослика. И как сказал старик: "Вот видишь сынок. Если будешь слушать советы от всех вокруг, то закончишь так же, как тот ослик". 

Владимир Зонзов пишет:
Пишите. "Бумага всё стерпит". А в жизни ответственность бывает только единоличная.

С этим можно сильно поспорить, и на практике это сильно зависит от культурности директора. Если человек дурак и умеет только кричать на всех вокруг, то сильному сотруднику банально проще принять вину на себя, для слабых же сильные становяться теми, кто принимает решения, а не деректор. Если человек дружит с головой, то и будет склонен скорее к тому, чтобы решить проблему, а не искать виноватого. Если же человеку абсолютно по барабану, то это сильно зависит от культурности самих сотрудников - сильные разбирутся и найдут решение самостоятельно, "накасячил - изволь исправить", слабые будут только и делать, что пратать свои промахи или перекладывать вину на других. 

Я уже много раз писал, что ошибки делают все. Но у нас из-за остолопов директоров только сильные могут принять свои ошибки и делать вывода, а слабые вынуждены эти ошибки прятать. 

В коллективной ответственности человек хотя бы остаётся проблемой не один с собой, а может посоветоваться, найти компромиссное решение вместе с коллегами, подделится переживаниями или просто выговорится. В единоличной - равносильно тому, что кинуть человека одного посреди пустыни с разбитой рацией и фляжкой пустой наполовину. 

Александр Ковалёв пишет:
И сейчас 3D-визуализации и деревянные, пластиковые или глиняные макеты практически считаются стандартом во всех отраслях. Сложные комплексные чертежы уходят в прошлое, на смену им давно уже пришли более простые схемы, показывающие именно то, что необходимо. Хоть схемы электропроводки, хоть схемы телекоммуникаций. 

Бывает, при монтаже выясняется, что труба пересекается с несущей конструкцией, колонной или балкой. При обходе этой конструкции помимо того, что нужно обеспечить радиусы изгиба, еще не должно быть зон, где может скапливаться конденсат. Все это создает проблемы.

Это как раз и происходит потому, что на том чертеже, где показана разводка труб, не были показаны несущие конструкции.

Владимир Зонзов пишет:
Да, вполне возможно, что «главный инженер проекта, главный инженер-проектировщик и ведущий инженер проекта -- это абсолютно равнозначные понятия». Но, поэтому, в проекте они обитают только поодиночке.

А вообще, раньше было так:

<...>

Ах да, справедливости ради, спасибо большое за понятное человеческое разъяснение терминов, Владимир. 

Михаил Лурье пишет:
Бывает, при монтаже выясняется, что труба пересекается с несущей конструкцией, колонной или балкой. При обходе этой конструкции помимо того, что нужно обеспечить радиусы изгиба, еще не должно быть зон, где может скапливаться конденсат. Все это создает проблемы.

А у меня несколько встречных вопросов к тому инженеру, который эту прокладку труб проектировал, раз проблема выяснилась только на стадии монтажа. И к архитектору, который не предоставил данные инженеру об несущих стальных конструкциях и схемы арматурной сетки в желозобетонных стенах. Так что причина здесь в том, что у кого-то сильно взыграл синдром вахтёра. 

К слову, если бы они использовали твердотельный САПР, типа Autodesk Revit, то этой проблемы можно было бы сразу избежать, так как иначе в программе это сразу бы отобразилось или было бы учтено автоматически алгоритмом построения трубопровода.