О качестве государственного планирования в РФ.

Ирина Да Роза пишет:
Но опять таки - "История Сингапура", "Из третьего мира в первый" - там подробные истории из первых рук о том как с коррупцией боролся Ли Куан Ю. А ведь там были азиатские традиции непотизма, послевоенное положение и целый ряд угроз буквально со всех сторон.

Я думаю что история Сингапура сильно литературно обработана. Якобы они из грязи в князи поднялись благодаря .. дальше версии. 

У них все козыри на руках. Развитие морских перевозок и торговли, связанное с глобализацией. Они оказались в нужное время в нужном месте. И это главное. А остальное - литература. 

Уж никак не применимы их опыт для России. Хотя на них постоянно ссылаются. Нам надо изучать опыт Канады, сопоставимой по проблематике страны. 

В описываемой проблеме не то плохо, что планирование не точно. Плохо, что события сорвались в негативные сценарии. До 2008 года никто не предполагал такого развития, которым были эти десять лет. 

Все вообще шло не по плану. И в основном все проблемы были во внешней политике. Гнойнички назрели и лопнули. До сих пор заживают. Но мне кажется что уже они если где и появляются, то слабые. Старые конфликты идут на убыль. Они надоели всем. И значит постепенно сойдут на нет. 

Ирина Да Роза пишет:
там подробные истории из первых рук о том как с коррупцией боролся Ли Куан Ю

Похоже, не в коррупции самая проблема. К примеру, в южной корее коррупция есть. Но она ей не сильно мешает развиваться

Виктор Москалев пишет:

Я думаю что история Сингапура сильно литературно обработана. Якобы они из грязи в князи поднялись благодаря .. дальше версии. 

У них все козыри на руках. Развитие морских перевозок и торговли, связанное с глобализацией. Они оказались в нужное время в нужном месте. И это главное. А остальное - литература. 

Уж никак не применимы их опыт для России. Хотя на них постоянно ссылаются. Нам надо изучать опыт Канады, сопоставимой по проблематике страны. 

Вы, Виктор, смотрите с точки зрения сегодняшнего дня, когда их козыри очевидны. Но порядка 70 лет назад это была крошечная точка на карте, смешанное этнически, деморализованное население после сдачи Великобританией, ощутившее на себе жестокость японского нападения. Не буду вам даже пересказывать ужасы того что там творилось со слов очевидцев и  приводить документальные сведения, которые есть в тех самых книгах, на которые я ссылалась. И в другой литературе, которая в Азии освещена гораздо подробнее, но это нужно действительно вникать и интересоваться темой. Я как раз вникала :))

Сингапур вышел из колониального управления, во время угрозы со стороны Малайзии и их националистическими амбициями, с угрозой со стороны Индонезии и их политикой Конфронтации, без каких либо политических дипломатических экономических связей с другими странами, которые Сингапур не то что не признавали, а и вообще не воспринимали как потенциальных партнеров. Малайзия им еще и воду питьевую грозилась перекрыть при малейшем несогласии. И про коммунистов не забудьте которые тем временем стремились заполонить Азию и щедро устраивали провокации. Так что теперь то конечно легко рассуждать что все было просто. Задним числом.

По поводу того что автобиография человека, по сути стоявшего у руля всех этих изменений - не достоверная литература, я тогда не знаю что для вас достоверно. Но на эти источники ссылаются первые лица государств и наверное не случайно.

Я считаю нужно любой опыт изучать. "Якобы из грязи" - без всяких якобы. Это на самом деле была страна третьего мира. С опиумными домами, проституцией, неграмотностью, безработицей, болезнями, мусором и всеми признаками азиатских стран которых вы теперь на улицах Сингапура не встретите.

Марат Бисенгалиев пишет:

Похоже, не в коррупции самая проблема. К примеру, в южной корее коррупция есть. Но она ей не сильно мешает развиваться

Может быть и не в ней :)

Я не знаю на самом деле, просто предположила потому что у PAP эта борьба была заявлена как приоритет.

Да и как знать где была бы ЮКорея без коррупции :))

Хотела добавить что козыри сами по себе не сыграют.

Марат Бисенгалиев пишет:
Похоже, не в коррупции самая проблема. К примеру, в южной корее коррупция есть. Но она ей не сильно мешает развиваться

Вообще развиваются все страны того региона вдоль морских побережий. Кто-то чуть быстрее, кто-то чуть медленнее.

Ирина Да Роза пишет:
Хотела добавить что козыри сами по себе не сыграют.

Ирина, спасибо, замечательно все описали. Вот так прямо сразу это не могу прокоментировать. Глубоко не копал именно Сингапур. Интуитивно думаю, что там обнаружится примерно тоже, что я нашел в корейских музеях и истории. Они уже были развиты до второй мировой войны. Эта схематичность исторического описания, как Япония, Корея были отсталыми якобы и потом они стали передовыми, она прослеживается там во многих случаях. И они преувеличивают. 

Они преувеличивают проблемы в прошлом, чтобы подтвердить какую то свою теорию о правильности тех или иных решений и политики. 

Ну а расказз топ менеджера типично так выглядит. Как все было плохо и как он ценой неимеоверных усилий все исправил. Вы где-то встречали другие рассказы и воспоминания? 

Ирина Да Роза пишет:
Хотела добавить что козыри сами по себе не сыграют.

Это дискуссия про роль личности в истории. В советское время так и не нашли в ней какое то внятное решение. И сейчас его тоже нет.  Вопрос открытый остается, было бы иначе, если бы не личность? 

Виктор Москалев пишет:

Ирина, спасибо, замечательно все описали. Вот так прямо сразу это не могу прокоментировать. Глубоко не копал именно Сингапур. Интуитивно думаю, что там обнаружится примерно тоже, что я нашел в корейских музеях и истории. Они уже были развиты до второй мировой войны. Эта схематичность исторического описания, как Япония, Корея были отсталыми якобы и потом они стали передовыми, она прослеживается там во многих случаях. И они преувеличивают. 

Они преувеличивают проблемы в прошлом, чтобы подтвердить какую то свою теорию о правильности тех или иных решений и политики. 

Ну а расказз топ менеджера типично так выглядит. Как все было плохо и как он ценой неимеоверных усилий все исправил. Вы где-то встречали другие рассказы и воспоминания? 

Виктор, я вам предлагаю сначала все же прочитать эти книги, и лучше не в переводе, и возможно вы немного смените свой вектор восприятия о том насколько они "преувеличивают".   Если нет, то значит так тому и быть. Но поверьте,  там все очень не типично, и ошибки, и боли чисто человеческие и главное - масштаб личности не тот, чтобы играть в "эффективного менеджера" и балы себе набирать.

Вся азия как лоскутное одеяло - слишком разная чтобы проводить аналогии. Индонезия Филиппины Таиланд Сингапур  Гонконг Вьетнам Китай - я все эти страны очень люблю и изучаю давно, включая глубинки. Но чем дольше я их пыталась понять, тем больше там всего интересного выясняется. Так что правда это не тот случай где стоит упрощать.

Ирина Да Роза пишет:
Виктор, я вам предлагаю сначала все же прочитать эти книги, и лучше не в переводе, и возможно вы немного смените свой вектор восприятия о том насколько они "преувеличивают".   Если нет, то значит так тому и быть. Но поверьте,  там все очень не типично, и ошибки, и боли чисто человеческие и главное - масштаб личности не тот, чтобы играть в "эффективного менеджера" и балы себе набирать.

Ну я с другой стороны подойду. Я посмотрю статистику и исторические данные по Сингапуру. И на  основании информации, которая раньше появилась, чем указанные воспоминания, посмотрю, как они выглядели на общем азиатском фоне до второй мировой войны? 

Литература потом. Про масштаб личности у меня как то не вызывают веры ваши слова о том, что есть иные люди, которые не гонятся за тщеславием, да еще и лидеры. Да они даже сами не инициировали может быть своего культа, но он появляется, благодаря подчиненным. 

Тогда после войны было время таких лидеров. Шарль Де Голь, Сталин, Генерал Франко, чуть позже Пиночет,. Все "эффективные менеджеры". Все позднее признаны спорными лидерами. Но сингапурский избежал этой участи. Также как и Мао. Он в Китае также почитаем, как и ранее.

Марат Бисенгалиев пишет: Неумение видеть будущее. 

Да, именно неумение видеть будущее, не понимание, как будет развиваться мир и не готовность к этим изменениям. Всё  зависит от стратегии. 

Ирина Да Роза пишет:
Хотела добавить что козыри сами по себе не сыграют.

Ирина, я ни в коей мере не умаляю заслуги Ли Кван Ю - хотя бы потому. что он ясно показад всему миру (который сделал вид что не видит, но это ничего не меняет) что для успешных экономических реформ нужна не демокртия а порядок. Но Сингапур в принципе не должен быть экономически успешным. да была идиотская ституация. когда в Китае строили коммунизм. Сейчас всё не так - полно портов которые ничуть не хуже по условиям работы, но превосходят по административному ресурсу. Вот и сложно выглядеть успешным на таком фоне. У Сингапура были и ещё кое-какие секретные плюсы - они тоже потихому падают. В общем, пора ему пока не поздно возвращаться в малайзию, из которой он так удачно убежал в 63году по моему воспользловавшись тем. что на малайзию хотела напасть Индонезия и не до Сингапура было. Скажу так - Сингапур сделал максимум из возможного - но возможностей ему было дано немного. Не столько как РФ к примеру - раз в миллион меньше

Ирина Да Роза пишет:
Да и как знать где была бы ЮКорея без коррупции :))

Посмотрите в сетит такого персонажа Ли Сын Ман - в английской транскрипции он свучит что-то наподобие Зигман Ри почему то))) Этот идиот, который всю жизнь провёл в США и в 1945 прибыл руководить Кореей в американском обозе, стал вводить в этой стране реальную демократию. И так в этом преуспел, что втянул страну в войну где погибло 4 миллиона корейцев, подавил несколько восстаний, и в итоге к 1960 году довёл ЮК в экономике до уровня ниже Северной Кореи.Вполне возможно, коррупции при нём и не было...

Марат Бисенгалиев пишет:
Ирина, я ни в коей мере не умаляю заслуги Ли Кван Ю - хотя бы потому. что он ясно показад всему миру (который сделал вид что не видит, но это ничего не меняет) что для успешных экономических реформ нужна не демокртия а порядок. Но Сингапур в принципе не должен быть экономически успешным. да была идиотская ституация. когда в Китае строили коммунизм. Сейчас всё не так - полно портов которые ничуть не хуже по условиям работы, но превосходят по административному ресурсу. Вот и сложно выглядеть успешным на таком фоне. У Сингапура были и ещё кое-какие секретные плюсы - они тоже потихому падают. В общем, пора ему пока не поздно возвращаться в малайзию, из которой он так удачно убежал в 63году по моему воспользловавшись тем. что на малайзию хотела напасть Индонезия и не до Сингапура было. Скажу так - Сингапур сделал максимум из возможного - но возможностей ему было дано немного. Не столько как РФ к примеру - раз в миллион меньше

Интересный анализ. Не могу с ним согласиться полностью.. Но у вас точно есть в этом тексте верные тезисы. Да, коммунизм в Китае как нельзя на руку сыграл Тайваню, Сингапуру и Гонконгу. Объемы торговли росли, а они все там на самом оживленном торговом пути второй половины 20 века. 

Ну я правда не думаю, что у них сейчас проблемы. Ведь торговля никуда не делась. Она выросла в масштабах. Значит новые порты будут загружены и старые найдут себе применение. Да и не только портами сыт Сингапур. Многим нужна такая площадка финансовая. И они очень удобны. Удобнее чем Гонконг либо любая другая страна региона для приезжих финансистов и топ менеджеров. 

То есть они стали мировой торговой площадкой. Их можно сравнить с каким нибудь крокус экспо в москве или с Москва сити. То есть некое отдельное престижное бизнес сообщество. 

Виктор Москалев пишет:
Ну я правда не думаю, что у них сейчас проблемы. Ведь торговля никуда не делась. Она выросла в масштабах. Значит новые порты будут загружены и старые найдут себе применение. Да и не только портами сыт Сингапур. Многим нужна такая площадка финансовая. И они очень удобны. Удобнее чем Гонконг либо любая другая страна региона для приезжих финансистов и топ менеджеров. 

ну это уже как раз из плюсов которые я не стал расшифровывать . была дыра через которую туда-сюда ходили чёрные деньги как раз в Сингапуре. Но в связи с американской политикой по ликвидации таких дыр её больше нет. И лондонское Сити как финансовая площадка вполне всех устраивает, а кто хочет национального колорита - тому Гонконг и Дубай. Как порт Сингапур абсолютно не нужен - всё значимое (условно) плывёт из Шанхая в Роттердам без перевалок в промежуточных точках. Всё когда-то кончается - а "сингапурское чудо" как пиар проект кончится не может. Вот и берут денег в долг у кого-то. Пока дают.