Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Игорь Третьяков пишет:
У системы всегда есть цель?

Разумеется, Игорь.

Мы в GB долго разбирались с этим вопросом. И установили, что человек всегда рассматривает нечто как систему с какой-то целью. А когда цели нет, то НЕ рассматривает. И никак не иначе.

Система как модель субъективна. Хотя объекты и явления с теми же именами (!) могут существовать объективно.

Вроде бы элементарный вывод. Но, чтобы его сделать, нужно было а) Подумать; б) Избавиться от массы предрассудков.

Вы этот путь (пока?) не проделали, поэтому он Вам, возможно, ещё предстоит.

Игорь Третьяков пишет:
Бухаете по пятницам, что-ли?

Это единственно-возможная гипотеза, вытекающая из Вашего личного опыта?

Игорь Третьяков пишет:
Или только у элементов системы есть цель?

Цели элементов системы определяются системой, цели системы — надсистемой. Но рассматривается всё это как системные взаимосвязи лишь человеком обязательно С КАКОЙ-ТО ЦЕЛЬЮ. Хотя бы с целью упереться и поспорить.

Подумайте над этим и, возможно, Вас накроет инсайт. А может и не накроет. Не гарантирую. От способностей зависит.

Игорь Третьяков пишет:
Кто им цели устанавливает?

Искусственным, разумеется — создатель, человек. По определению.

Сложнее с естественными. Так и тянет по аналогии сказать, что тоже Создатель. Но тогда в ветку набегут материалисты и всё опошлят похмельной склокой (прямо с пятницы на шаббат, что некошерно).

Поэтому скажем, что естественные системы, попадая в фокус внимания человека, тем самым становятся искусственными.

Пример: ветка — подсистема дерева, например, дуба. Но отломанная с целью (в качестве) оружия сразу становится другой системой — дубиной. И даже ещё не отломанная, но уже рассматривая тоже становится. Потенциально.

Михаил Трофименко пишет:
Если мы заведём разговор о причинах, то рискуем уйти в дебри психологии и социологии.

Рискнём. Но недалеко. А то там на форумах свои драчуны, затопчут. ;)

Михаил Трофименко пишет:
Не знаю насколько в таком случае будет применима ТРИЗ.

100 % применима. ТРИЗ применима ВЕЗДЕ, где есть столкновения в сознании логически взаимоисключающих моделей, называемых противоречиями.

Михаил Трофименко пишет:
Только звучит вульгарно. А по сути похоже.

Это тоже один из моих выводов примерно 10-летней давности. Тогда он казался прорывным. Сейчас попривык уже. Но понимаю, что большинству он сейчас вовсе не очевиден. Время нужно на привыкание.

Дело в том, что в ТРИЗ приняты «камлания с бубном» вокруг некоей «движущей силы противоречия» (дань идолу Карла Маркса). Нафталином попахивало.

Когда я определил противоречие как «попытку совмещения в сознании логически несовместимых моделей», то стало ясно, что никакой «движущей силой» противоречия никогда не были и быть не могли. Скорее, тормозящей.

Но тогда надо было найти реальную движущую силу, естественно-научно обоснованную. Я поискал и нашёл у этологов. Это — внутривидовая конкуренция. И внутривидовая агрессия как биофизический мотиватор. Именно она, в частности, заставляет Игоря сейчас швыряться в непохожих на него людей… хм… антитезисами.

Михаил Трофименко пишет:
Только я подозреваю, что мы представляем по разному эту самую "внутривидовую".

Я тоже так подозреваю. Поэтому пытаюсь объяснить. Системно, по уровням, сверху донизу (ну, или наоборот, как удобнее).

Михаил Трофименко пишет:
И у каждого свои интересы. Не пресловутые интересы предприятия или интересы производства, а конкретных людей.

Именно. Что как раз и обеспечивает внутривидовую конкуренцию.

Михаил Трофименко пишет:
Вся разница только в том, совпадают эти разнонаправленные интересы с производственной логикой или нет.

Вот их согласованием и занимается дисциплина под названием «менеджмент». (от англ. man — человек). Буквально — людям мозги «вправляет» в нужном владельцу производства направлении. Двумя морковками (спереди и сзади). Ну, все в курсе.

Михаил Трофименко пишет:
По Анохину ("Принципиальные вопросы общей теории функциональных систем"), если Система не выполняет полезную функцию, то это не система вовсе.

Игорь справедливо замечает (перевожу), что это касается только искусственных систем. Мы лишь установили, что попадая в поле зрения человека и естественные системы тоже становятся искусственными. И вообще, начинают рассматриваться как системы.

Игорь Третьяков пишет:
Подразумевая наличие СУБЪЕКТА, но за рамками описания.

Игорь, Вы опять удивитесь. Что «Человек — мера всех вещей» заподозрили (видимо после пятничных «симпозиумов» — возлежаний (разумеется, с вином и гетерами — как же без них?)) ещё древние греки.

Но поскольку христианские схоласты считали и гетер, и греков в целом аморальными язычниками, то эту банальную мысль на пару тысяч лет подзабыли. Теперь вот инсайты ловят — переоткрывают.

Но некоторые «сектанты» греков-таки помнят и чтут (видимо, скучая по симпозиумам). А самые наглые («секта» GB) идут ещё дальше и заявляют, что за утекшие 2 тыс. лет неизменённой среды вокруг человека не просто философски, но и ФИЗИЧЕСКИ уже не осталось. И мы уже сейчас (по крайней мере, горожане) живём в 100 % искусственной, полностью трансформированной человеком среде.

Хотите поспорить? Ну, так плесните себе того, что с пятницы осталось (если осталось) и начнём.

Приведите-ка мне пример хоть чего-нибудь из ближайшего окружения природного неизменённого. Сможете?

Игорь Третьяков пишет:
Ссылка на авторитеты не наделяет системы субъектностью.

В моём случае указание на Анохина, только ответ на Ваш вопрос. А Вы уже бросились защищаться. Авторитет не может быть аргументом в споре. Но если человек ничего не знает о систематике, не читал Богданова, Анохина, то указание на этих авторов может быть полезной.

Игорь Третьяков пишет:
В вашем примере, вы описываете частный случай,

Ну конечно. Примеры вообще полезны как фактический материал. Вы вольны делать свои выводы. Из многих частностей может быть выявлена закономерность, если частные случаи повторяются на разных предприятиях в разных условиях. Вы так не считаете?

Игорь Третьяков пишет:
от того, что системе на функциональность может быть фиолетово, она не теряет и не прибавляет системности.

Вот эта сентенция мне совершенно непонятна. Здесь присутствуют ряд участников дискуссий, которые за сложнопереводимыми на человеческий язык фразами прячут свой высокий уровень знаний. Я тоже часто бываю непонятен, но это, как раз, от недостатка знаний.

Игорь Третьяков пишет:
Если бы я был такой невоспитанный , как Вы, то написал бы о том , что Вы ВСЕГДА и ВСЁ неверно обобщаете.

А вот здесь переход на личность. Мама меня учила, что воспитание это, прежде всего, соблюдение морально-этических норм принятых в обществе. Переход на личность свидетельствует об отсутствии воспитания. Но я думаю Вы просто не знаете как себя вести в приличном обществе когда Вам хвост прищемили. Тут у Вас ещё и максимализм. В сравнении с Равилем, Вы проигрываете. Его резкость воспринимается как стиль общения, за которым угадывается довольно терпимое отношение к собеседнику. При его то взрывном характере и максимализме.

Игорь Третьяков пишет:
В своём заблуждении Вы не одиноки:

Ну ладно хоть не одинок. Только Вы рассматриваете математику. Математика, физика - частный случай Систем. В гораздо более широком смысле рассматривал Системы Богданов, один из основоположников кибернетики. Анохин занимался системами на основе интересов человека. Его понимание систем я привёл как случай отличного от Вашего представления. Не более того.

В своей работе я использую знания систематики, психологии, социологии и наверняка в чём-то заблуждаюсь. Всё проверяется на практике. А практики у меня было достаточно чтобы чувствовать себя уверенно в дискуссиях.

Михаил Трофименко пишет:
...
А вот здесь переход на личность. Мама меня учила, что воспитание это, прежде всего, соблюдение морально-этических норм принятых в обществе. Переход на личность свидетельствует об отсутствии воспитания.

Нет, Михаил, этот упрек Игорю адресовать не следует ...

А вспомнить о том, чему учила Вас мама, следовало бы гораздо раньше в связи с постами иных участников дискуссии - обладателей "дара скорочтения"...

Кстати, определение системы по Месаровичу https://eknigi.org/nauka_i_ucheba/148632-teoriya-i... не менее информативное, чем аналогичные определения, сформулированные А.Богдановым, Л.Берталанфи, Р.Эшби, С.Биром, и прочими профессиональными исследователями.

Извините, что вклиниваюсь... Меня заинтересовала тема дискуссии и хотелось бы к ней вернуться.

Мне не очень понятно, почему в России любое иностранное понятие становится мгновенно популярными, сразу превращается в товар, на котором зарабатывают организации, проводящие различного вида сертификации (см. ISO), оптимизации (LEAN, MES, QMS … ) и т.д.

А чем плохи старые, добрые (и главное – российские термины) АСУП, АСУТП, САПР, ГОСТ и т.д.?

Ведь очень многое было определено, четко прописано и т.д. Или на смену понятной системе контроля качества обязательно должен прийти QMS (описанный в ISO)?

Раньше за российскими узнаваемыми терминами стоял труд ученых, специалистов. А сейчас достаточно выучить то, что переведено с английского, немецкого, японского...? И все заработает? А отечественная наука больше, вроде как бы и не нужна? Так что ли?

... и тут лагерь активных российских менеджеров вдруг неожиданно притих :) :) :)

Андреас Штоль пишет:
Извините, что вклиниваюсь.

Андреас, какие извинения? Вы о чём? В этой ветке отдельным господам с профессорским апломбом даже за ложь откровенную извиниться на ум не приходит. ;)

Андреас Штоль пишет:
Мне не очень понятно, почему в России любое иностранное понятие становится мгновенно популярными, сразу превращается в товар, на котором зарабатывают организации, проводящие различного вида сертификации (см. ISO), оптимизации (LEAN, MES, QMS … ) и т.д.

Это как раз очень понятно. Потому, что эти «иностранные понятия» (зачастую изобретённые в самой России) приходят/возвращаются в неё сразу упакованными в товар.

Андреас Штоль пишет:
А чем плохи старые, добрые (и главное – российские термины) АСУП, АСУТП, САПР, ГОСТ и т.д.?

Ничем. Собственно, об этом я уже писал где-то в начале дискуссии, как раз упомянув в контексте MES автоматизированные системы управления.

Андреас Штоль пишет:
Ведь очень многое было определено, четко прописано и т.д. Или на смену понятной системе контроля качества обязательно должен прийти QMS (описанный в ISO)?

Не обязательно. Но придёт. Протолкнут. Пока страной по-прежнему управляют американские советники. Правда ТРИЗ даже в американской упаковке GB вернуться на родину, похоже, не датут. Действительно, зачем папуасам технологии управляемых инноваций?

Андреас Штоль пишет:
Раньше за российскими узнаваемыми терминами стоял труд ученых, специалистов. А сейчас достаточно выучить то, что переведено с английского, немецкого, японского...?

Для криптоколониальной страны — достаточно.

Андреас Штоль пишет:
И все заработает?

Да, заработает всё. Но заработают не все. А только иноземцы. Как и происходит последние лет двадцать с гаком.

Андреас Штоль пишет:
А отечественная наука больше, вроде как бы и не нужна? Так что ли?

Нет, конечно. Кому мы русские в России-то нужны? )))

Евгений Фролов пишет:
Нет, Михаил, этот упрек Игорю адресовать не следует ...

Цитата: "Если бы я был такой невоспитанный , как Вы, ..."

Это разве не переход на личность? У Вас как с определениями? Не ошибаетесь? Это оценочное суждение без малейшего повода с моей стороны, кстати. Ещё не хамство, но уже где-то близко.

Евгений Фролов пишет:
А вспомнить о том, чему учила Вас мама, следовало бы гораздо раньше в связи с постами иных участников дискуссии - обладателей "дара скорочтения"...

Можно, Евгений, я сам разберусь когда и что мне вспоминать? Всё же здесь не аудитория и я не студент. Сам могу кого хош научить. Борьба с троллями, хамами и воинствующими дилетантами не входит в мои задачи на этом ресурсе. Здесь я надеюсь тратить время исключительно на обсуждение интересующих меня вопросов. Например, Вы мне интересны. Даже Ваши радикальные взгляды. Такой математический экстремизм. Очень необычно. Так что давайте по существу.

Да, заработает всё. Но заработают не все. А только иноземцы. Как и происходит последние лет двадцать с гаком.

Мне кажется, не совсем так. Останется еще кусок пирога. Несколько упрощая:

• Сначала, запутавшиеся в терминологии, производственники обратятся к "хорошим консультантам". А хороший консультант часто "уже прикормлен", и результатом его анализа будет рекомендация использовать продукт вполне конкретного производителя (конечно, случайно являющегося партнером консультанта)
• Затем за дело возьмутся "хорошие продавцы". А хороший продавец сумеет убедить заказчика купить не один необходимый компонент системы, а еще 3-4 сопутствующих. Отличный продавец втюхает «коробку» целиком.
• Хорошие внедренцы, конечно, впихнут «невпихуемое». При этом заказчику будет стыдно, что он не предусмотрел сложностей интеграции с имеющимися у него системами... и он доплатит. Проект же нужно заканчивать...

Источником мыслей послужил, в частности, российский источник: https://lurkmore.to/SAP

Например, раздел "Менеджеры компаний -клиентов" (Осторожно! Местами в восторженных отзывах присутствует ненормативная лексика! 18+)

Андреас Штоль пишет:

Мне не очень понятно, почему в России любое иностранное понятие становится мгновенно популярными, сразу превращается в товар, на котором зарабатывают организации, проводящие различного вида сертификации (см. ISO), оптимизации (LEAN, MES, QMS … ) и т.д.

А чем плохи старые, добрые (и главное – российские термины) АСУП, АСУТП, САПР, ГОСТ и т.д.?

Ведь очень многое было определено, четко прописано и т.д. Или на смену понятной системе контроля качества обязательно должен прийти QMS (описанный в ISO)?

Российский оборонный продукт, кое где подвинул американский... А в этих странах инженеры, не знают что такое Гост...

Михаил Трофименко пишет:

Можно, Евгений, я сам разберусь когда и что мне вспоминать? Всё же здесь не аудитория и я не студент. Сам могу кого хош научить. Борьба с троллями, хамами и воинствующими дилетантами не входит в мои задачи на этом ресурсе. Здесь я надеюсь тратить время исключительно на обсуждение интересующих меня вопросов. Например, Вы мне интересны. Даже Ваши радикальные взгляды. Такой математический экстремизм. Очень необычно. Так что давайте по существу.

Шикарный ответ...

Андреас Штоль пишет:
Сначала, запутавшиеся в терминологии, производственники обратятся к "хорошим консультантам". А хороший консультант часто "уже прикормлен", и результатом его анализа будет рекомендация использовать продукт вполне конкретного производителя (конечно, случайно являющегося партнером консультанта)

Андреас, Вы абсолютно правильно описали процесс! Особенно с учётом того, что то, что в России называется коррупцией, во многих странах, вроде США, лежит в правовом поле и называется лоббированием. С соответствующей статьёй в бюджете.

И я чисто по-человечески согласен, что у той же Siemens бюджеты в целом побольше, чем у любого отечественного поставщика. А кататься в Мюнхен и пить настоящее баварское пиво за казённый счёт при внедрении куда интереснее, чем ездить за местные суточные куда-нибудь в Сызрань и дегустировать местный кисляк от щедрот производителя отечественной АСУП.

Вот эти-то «куски пирога» я понимаю очень хорошо. Но всё это именно ИНОЗЕМНЫЕ куски. А всё остальное — крохи.

Правда есть и другие куски. Например, в военных бюджетах, которые пилятся чуть по другой схеме. Но там свои прелести. И тоже не всегда отечественные.

Андреас Штоль пишет:
Источником мыслей послужил, в частности, российский источник: https://lurkmore.to/SAP

Ну, а «Лурк», безусловно — шикарный по честности источник, за что мы его и любим. Но сейчас всплывёт «профессура», поглумится, что это — предел нашей компетенции, и горделиво шевельнёт плавниками назад на дно, пардон, в бездну интеллекта.

PS. Я лично наблюдал за процессом, когда отработавший на прокатном стане пятилетку БЕЗ ЕДИНОГО сбоя отечественный контроллер разработки местного «кулибина» и стоимостью 200 рублей был заменён целым шкафом Siemens, «вылетающим» по нескольку раз в квартал.

Да, «кулибина» жалко. Но БАВАРСКОЕ ПИВО ВСЁ-ТАКИ ЛУЧШЕ. Полностью согласен!

Владимир Сикира пишет:
Российский оборонный продукт, кое где подвинул американский...

Да, это здорово. Но вот если бы та же "прослеживаемость продукта" была построена правильно, не пришлось бы в течение месяцев восстанавливать историю одной ракеты, представляя малоубедительные доказательства в виде рукописных текстов из журналов. Вот где нужны новые технологии с т.н. MES-функциями. Много делается по-старинке, компенсируясь гением изобретателей. Или Вы не согласны?