Концепция Бережливое производство. Какое место в эффективном управлении?

Евгений Фролов пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

Евгений Фролов пишет:

PS. Задачу борьбы с тромбами в потоках обрабатываемых на станках деталей можно на сегодняшний день как-то решать путем расчета оптимизированных производственных расписаний, - а это уже крутая математика. :)

Евгений Борисович, не пугайте их оптимизацией - пол бетонный. Тем более, что расписания все равно строятся по эвристическому алгоритму (правда, они и это не осилят), т.е. не оптимальны, а - допустимы.

Я и не говорил об оптимальных расписаниях. Я использовал термин "оптимизированных" [с помощью специальных эвристик] применительно к производственным расписаниям. :)

PS. Пока кому то из участников дискуссии это интересно, я считаю своим профессиональным долгом давать соответствующие разъяснения. В частности, наглядный пример в различии обычного и оптимизированного расписания можно найти здесь: http://www.mesforum.ru/viewtopic.php?f=3&t=1434&p=...

Если вы ищите в R-пространстве, относительно допустимых, лучшее значение целевой функции или функционала за количество итераций > 1, этот процесс можно назвать оптимизацией. Но мы знаем, что для эвристических не сходящихся алгоритмов, трудно не только отыскать оптимум ф-ии, но также определить, насколько принятое, в итоге, допустимое решение, отличается от оптимального (хотя мы понимаем, что при относительно большой размерности человек, даже с помощью знания трудов Гегеля и Бабеля, очень часто не в состоянии найти даже допустимое решение).

Если же количество итераций улучшения допустимого решения = 0, то использование любых эвристических правил не означает, что используется процесс оптимизации.

Равиль Загидуллин пишет:

Если же количество итераций улучшения допустимого решения = 0, то использование любых эвристических правил не означает, что используется процесс оптимизации.

Ясное дело, что термин "оптимизированный", который я употребляю применительно к рассчитываемому расписанию, включает в себя эвристический итерационный процесс... Особенно, это проявляется при наличии в ТП операций совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей (технологических сборов).

... Однако, я полагаю, Равиль Рустэм-бекович, что эти наши рассуждения малоинтересны остальным участникам данной дискуссии. Может, только одному Сахавату, ... - он любит порассуждать об NP-трудных комбинаторных задачах. :)

Евгений Фролов пишет:
полагаю, Равиль Рустэм-бекович, что эти наши рассуждения малоинтересны остальным участникам данной дискуссии.

Уважаемый Евгений! Мой вопрос остался без ответа, мне это реально интересно. Нужно ли третий раз повторить мой вопрос про ТОС Голдратта применительно к логистике?

Владимир Токарев пишет:

Уважаемый Евгений! Мой вопрос остался без ответа, мне это реально интересно. Нужно ли третий раз повторить мой вопрос про ТОС Голдратта применительно к логистике?

Так ведь я же уже на него отвечал.

Повторюсь: TOC (Theory of Constrains) Э.Голдратта разрабатывалась ее автором применительно к задачам производственной логистики.

Уже отмечалось, что ТОС не во всех случаях применима (напомню насчет проблем с потерей скорости в движении материальных потоков, обусловленных возникновением в них эффекта тромба).

Вы спрашиваете: "Можно ли применять ТОС в задачах логистики?"

Отвечу уклончиво, вопросом на вопрос: "Какую именно логистику (кроме производственной) Вы имеете ввиду: транспортную, складскую, ... или логистику, связанную с внешнеэкономической деятельностью?" - от этого и будет зависеть мой ответ.

Евгений Фролов пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

Если же количество итераций улучшения допустимого решения = 0, то использование любых эвристических правил не означает, что используется процесс оптимизации.

Ясное дело, что термин "оптимизированный", который я употребляю применительно к рассчитываемому расписанию, включает в себя эвристический итерационный процесс... Особенно, это проявляется при наличии в ТП операций совместной обработки технологически сопрягаемых поверхностей (технологических сборов).

... Однако, я полагаю, Равиль Рустэм-бекович, что эти наши рассуждения малоинтересны остальным участникам данной дискуссии. Может, только одному Сахавату, ... - он любит порассуждать об NP-трудных комбинаторных задачах. :)

Ну, почему же? Вы же пытаетесь им объяснить логистику управления с помощью систем APS, MES. И говорите об оптимизации расписаний. А вдруг они сочтут это за оскорбление? Вот и объяснил. Другой вопрос, что здесь более востребованы гуманитарные приложения к алгебре 5-го класса.

Евгений Фролов пишет:

"Какую именно логистику (кроме производственной) Вы имеете ввиду: транспортную, складскую, ... или логистику, связанную с внешнеэкономической деятельностью?" - от этого и будет зависеть мой ответ.

Применимо, конечно. Вот когда слесарь ищет пробку в канализации, две трубы, в какой трубе пробка? Вот там и применимо.

Евгений Фролов пишет:
складскую

Именно она описана в романе Я так и знал, а также логистика на полках магазина (все в одном романе), на складе оптовиков и у производителя - то есть по всей цепи поставок. Только как Вы можете ответить, если не посмотрели (он был в инете) романа Голдратта, как я понял, судя из ответа?

Решение Голдратта по ТОС-логистике по цепи поставок основано на законах статистики.

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
складскую

Именно она описана в романе Я так и знал, а также логистика на полках магазина (все в одном романе), на складе оптовиков и у производителя - то есть по всей цепи поставок. Только как Вы можете ответить, если не посмотрели (он был в инете) романа Голдратта, как я понял, судя из ответа?

Решение Голдратта по ТОС-логистике по цепи поставок основано на законах статистики.

Вы, видимо, имеете ввиду публикацию О.Коэна https://www.e-xecutive.ru/management/practices/122...

Что до романов Голдратта, то, поверьте, я хорошо знаком с его базовыми публикациями ("Цель - *", "Критическая цель", "Синдром стога сена" и т.п.), связанными с организацией производства. Мою точку зрения о широте применимости в этой области ТОС Вы знаете, хотя справедливости ради следует признать, что в среде менеджеров эти романы имеют определенную популярность, - легко читаются и не требуют от читателя специальной профессиональной подготовки.

Все что опубликовано им в соавторстве (напр., с Айланом Эшколи и Джо Браунли), и не имеющее отношение к области моих профессиональных интересов, я оценивать не готов.

Скажу только, что в области складкой логистики также серьезно используются математические методы, относящиеся к комбинаторным задачам, например, известная задача "об упаковке рюкзака".

Евгений Фролов пишет:

Скажу только, что в области складкой логистики также серьезно используются математические методы, относящиеся к комбинаторным задачам, например, известная задача "об упаковке рюкзака".

Пол бетонный!!! :)

Евгений Фролов пишет:
Вы, видимо, имеете ввиду публикацию О.Коэна

Нет, исключительно роман Я там и знал, но его, понятно дело, - убрали из инета - можно прочитать только фрагмент.

Евгений Фролов пишет:

задача "об упаковке рюкзака".

Да, кстати, эту задачу лучше называть либо "задача о рюкзаке", либо "задача о загрузке рюкзака", т.к. упаковка - это совсем другой класс задач. Эту рюкзачную задачу мои студенты решают за 1 час, - пишут модель, потом программу на Maple.

PS. А вот в складской логистике задачи упаковки как раз могу встречаться. Традиционный вариант - нерегулярные трехмерные прямоугольные объекты. Кроме того, есть другой вариант задач - минимум перемещений груза в результате двух операций - внесения в склад и выноса.

Евгений Фролов пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Евгений Фролов пишет:

Цитата: "Михаил, производственная система - это неотъемлемое звено (я бы сказал точнее: базис) любого промышленного предприятия."

Сразу вопрос - а что тогда надстройка? Эта надстройка, по Вашему, не производственная система? Тогда каким термином обозначается общая система предприятия.

...
Обратите внимание на название темы. Я словами стараюсь не разбрасываться. Там звучит "эффективное управление", а не "эффективное управление производством". Имеется ввиду всё предприятие. Представляете? Целиком.

Михаил, а как Вы думаете, а не в производственных ли зонах происходит фактическое формирование прибавочной стоимости? :)

Ответ на Ваш вопрос так очевиден.Да Прибавочная стоимость формируется в процессе производства.

На Ваш вопрос я ответил. Будьте добры, ответьте на мои. Если Вы успели забыть, я напомню. Вы говорили о "базисе", значит для Вас существует "надстройка". Что это в Вашем понимании.

Если производственная система ограничена для Вас основным (сквозным) производственным процессом, то как Вы обозначаете систему всего предприятия без исключения прочих процессов.

Напомню и для чего я задаю уточняющие вопросы. Чтобы не было беспредметного разговора.

Равиль Загидуллин пишет:

Михаил Трофименко пишет:

Равиль Загидуллин пишет:

Значит, не поняли.

Да бросьте. Смысл Вашей реплики сложно не понять. Прошу Вас, не надо оценочных суждений. Лучше по существу.

По существу вам объясняли 1001 раз. Но вы, и не только вы, а все дискутанты, все равно скатываются к бессмысленному набору слов - ЛИН-ТОС-ЛИН-ТОС.... Психология, философия, командообразование и пр. и пр. Этим увлекались лет 20 назад. Ныне другое время, время доминирования информационных технологий.

Цитируете меня, а отвечаете, по всей видимости, Владимиру. ТОС, это его тема, в которой он профессионал.

Психологией и прочей (по Вашему), "чепухой" невозможно "увлекаться". Эдак Вы договоритесь по юношеского нигилизма. Вы почитайте хорошо знакомый Вам стандарт ISO 9001. "Система менеджмента качества". Там речь идёт о лидерстве, о вовлечении персонала, об управлении взаимоотношениями и т.д. Это чистая психология. Такой подход Вы найдёте во всех без исключения стандартах ISO. Даже стандарт по информационной безопасности (ISO 27001) тоже говорит о лидерстве, о политике и т.д.

Получается весь менеджмент построен на словоблудии. Учёт психологии трудовых коллективов и "доминирование" информационных технологий - эти тезисы никак не противоречат друг другу. У Вас почему-то одно исключает другое. Менеджмент вообще основан на психологии, философии и политике. Даже если вы занимаетесь информационными технологиями, Вы никак не можете избежать взаимодействия с людьми, со всеми их особенностями, пунктиками, скрытыми задачами, от которых зависит внедрение.

Сахават Юсифов пишет:

Просто удивительно. Люди мне могут на 4 станка расписание составить, но полялякать на тему Ленин, Маркс,.. - хлебом не корми.

А Вы думаете, Сахават, Ленин и Маркс ничего не стоят в современных условиях? Ну ладно Ленин. К его наследию многие относятся с предубеждением. Но Маркс оставил глубочайший след в развитии менеджмента. И его признали везде как классика наряду с такими личностями, как, например, Адам Смит.

Владимир Токарев пишет:

Евгений Фролов пишет:
полагаю, Равиль Рустэм-бекович, что эти наши рассуждения малоинтересны остальным участникам данной дискуссии.

Уважаемый Евгений! Мой вопрос остался без ответа, мне это реально интересно. Нужно ли третий раз повторить мой вопрос про ТОС Голдратта применительно к логистике?

Владимир, мой тоже. И уже не первый раз. Вернее ни разу ни Евгений, ни Равиль не снизошли до ответа на простейшие вопросы. Не думаю, что это форма неуважения. Мне кажется, несмотря на иногда резкие высказывания со стороны Равиля, наши участники дискуссии люди вполне порядочные. Просто профессионально они разбираются в основном в формулах. Выход за рамки профессионального интереса чреват потерей авторитета. Проще объявить анафему всему не вписывающемуся в собственные представления.

Сам стиль ведения дискуссии с нежеланием отвечать на вопросы, лично меня нисколько не расстраивает. Мы ведь с Вами не пытаемся рисовать формулы. Лично я отказался от предложения Евгения отвечать языком математике. Печалит другое. Наши оппоненты даже не пытаются мотивировать переход от темы дискуссии к математике и совершенно игнорируют все задаваемые вопросы. Вот это не совсем понятно.